Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

[leLama]

Je reflechissais sur ma lenteur dans la mise en place de phrasé convenable. Je me demandais si ce n'était pas un manque de capacite' d'analyse des morceaux.

D'ou la question plus générale : est il necessaire d'avoir une bonne analyse du morceau pour bien jouer ou est ce qu'on peut tout decouvrir d'oreille dans un temps raisonnable ?

Question subsidiaire : qu'est ce que vous conseillez comme bouquin qui vous semble bien. Il y a des bouquins d'analyse schenkerienne sur le web. Quoi d'autre ?

[Okay]

J'ai envie de répondre, bien sûr que oui que l'on peut.
Je suis assez cynique avec la théorie (peut-être pour cacher à quel point j'en connais peu), mais à mon sens, toute la théorie qu'on peut imaginer est juste un effort synthèse et de codification du langage musical tel qu'il a été élaboré dans des oeuvres. Donc autant écouter beaucoup de musique pour s'aiguiser l'oreille et ressentir comment la musique est construite, et aussi déchiffrer tout ce qu'on peut afin de visualiser comment ce langage est transcrit sur la partition. Autrement dit, je pense qu'un mélomane/déchiffreur "ressent" ce que raconte la théorie comme Monsieur Jourdain fait de la prose.

[pianojar]

J'ai envie de répondre, bien sûr que oui que l'on peut.
.

................OUF...........
Bon ceci dit cela ne veut dire que je joue bien

[nox]

J'ai envie de répondre, bien sûr que oui que l'on peut.
Je suis assez cynique avec la théorie (peut-être pour cacher à quel point j'en connais peu), mais à mon sens, toute la théorie qu'on peut imaginer est juste un effort synthèse et de codification du langage musical tel qu'il a été élaboré dans des oeuvres. Donc autant écouter beaucoup de musique pour s'aiguiser l'oreille et ressentir comment la musique est construite, et aussi déchiffrer tout ce qu'on peut afin de visualiser comment ce langage est transcrit sur la partition. Autrement dit, je pense qu'un mélomane/déchiffreur "ressent" ce que raconte la théorie comme Monsieur Jourdain fait de la prose.

Je suis d'accord. Mais je pense aussi que la théorie justement est là pour clarifier, établir véritablement ce qui peut ne correspondre qu'à un ressenti (et donc être sujet à des doutes, des remises en question, voire même dépendre de l'humeur et du moment).
Je pense vraiment que la connaissance de la théorie permet d'asseoir sa connaissance, de mettre des mots sur un ressenti parfois vague, ou d'en comprendre la cause. Ca me semble important.
Typiquement, prenons une fugue de Bach. Il y a des fugues très "mélodiques" dont la conduite est relativement intuitive. Mais pour d'autres, je pense que la compréhension du schéma harmonique global, du mode de construction, est indispensable pour en faire une restitution claire. Sans compter que ça permet parfois de se rendre compte à quel point l'oeuvre est géniale.

Donc si je reviens à la question initiale, je dirais moi aussi : oui, on peut. Mais les limites ne seront forcément pas les mêmes que celles qu'on aurait en maîtrisant la théorie. Par ailleurs, "bien jouer", ça veut tout dire et rien dire à la fois

[BluePhoenix05]

Qu'appelles-tu "théorie" ? théorie musicale ? laquelle ?

Certains prétendent ne rien connaître en théorie musicale, et pourtant lorsqu'ils parlent des oeuvres en employant leurs propres mots, cela s'apparente à de l'analyse extrêmement fine et précise tenant compte de chaque détail, loin du "vague ressenti", même s'ils n'utilisent pas les termes de cadence, d'anacrouse, ou d'accord de septième diminuée, etc. Ils ont développé leur propre vocabulaire faute de connaître celui commun enseigné dans les écoles.

Il y a tellement de choses à connaître pour devenir un bon interprète et un bon musicien. Pas seulement savoir jouer les notes ou faire de l'analyse textuelle, mais aussi des éléments de psychologie et de psychologie cognitive.

L'analyse schenkérienne est un excellent outil (voire indispensable), peu répandu en France, mais souffre aussi de limitations, notamment dans le temps et l'espace : elle s'applique essentiellement à la musique tonale germanique (donc 18e et 19e siècle). Il a aussi été souligné qu'elle ne développe pas de théorie sur le rythme. Ce qui est bien, c'est qu'elle n'élude pas le fait que toute analyse d'une oeuvre est subjective et dépend du ressenti de l'analyste. Je ne l'ai pas étudiée suffisamment profondément, il reste des choses que je trouve encore bizarres dedans et à mon avis il faut compléter avec beaucoup d'autres choses pour espérer avoir une "théorie du tout" .

Voir aussi ce fil : viewtopic.php?p=233902#p233902

[Presto]

L'analyse schenkérienne est un excellent outil (voire indispensable), peu répandu en France, mais souffre aussi de limitations, notamment dans le temps et l'espace : elle s'applique essentiellement à la musique tonale germanique (donc 18e et 19e siècle).

Je ne connais pas mais c'est avec Shenker que Pérahia s'est plongé dans Bach.

[Okay]

Il y a tellement de choses à connaître pour devenir un bon interprète et un bon musicien. Pas seulement savoir jouer les notes ou faire de l'analyse textuelle, mais aussi des éléments de psychologie et de psychologie cognitive.

+1
Et merci d'avoir remonté le fil de davsad, vraiment très intéressant.
Il y a aussi une "théorie" à laquelle on ne pense pas, qui est finalement à la base de la pratique instrumentale. C'est tout simplement la théorie des gestes instrumentaux. Quel est le moyen à mettre en face de tel effet ? On se fatigue tant à intellectualiser le "quoi faire", c'est certes passionnant mais il ne faudrait pas oublier que les sons qui sortent d'un instrument, ils prennent vie grâce au "comment faire". C'est la fameuse dualité entre art et artisanat. Je pense que développer sa culture des oeuvres (sans nécessairement passer par la case analyse), ses méthodes de travail et surtout son oreille, c'est source de progrès bien plus décisifs que toute la théorie du monde.
Je trouve que l'esprit scientifique ne devrait pas interférer avec l'analyse des textes, ça me semble être de l’énergie dilapidée. Par contre, il a toute sa place dans le travail des oeuvres, où le "trial and error" occupe une place énorme, et où le retour de l'oreille est le moyen de contrôle d'une démarche de nature expérimentale.

Au sujet des livres, en termes de compréhension des oeuvres, lire les entrées du dictionnaire de Guy Sacre sur les oeuvres qu'on a déjà entendues ou jouées peut faire faire un bond de géant. Si on ne doit lire qu'un livre sur le piano, pour moi ce serait celui-là. C'est vraiment une somme extraordinaire.

[Presto]

le problème du livre de G Sacre c'est qu'il est truffé de jugements de valeur et que tout le monde en prend pour son grade y compris Bach si j'ai bonne mémoire ?
Je commence le livre d'Abromont, c'est général mais je trouve ça remarquable !

[Okay]

Ah oui, mais c'est aussi ce qui fait son intérêt. Sans partager les jugements de Guy Sacre pour tout, ils aident énormément à développer son sens esthétique. On y trouve aussi pointée la petite modulation magique, la métaphore parfaite sur tel motif obsédant. Il n'hésite pas non plus à descendre d'un piédestal telle grande oeuvre, tandis que telle pièce inconnue se verra portée aux nues. C'est passionnant, dans la mesure où l'auteur annonce la couleur de sa subjectivité, et ne se cache pas du tout de dire ce qu'il pense personnellement, tout en nous offrant un vrai travail d’universitaire bourré d'érudition. Et il a une véritable plume, ce qui ne gâche rien au plaisir. Bref, je sais que ce livre m'a énormément apporté et je le recommande très chaudement.
Bach n'est clairement pas le plus égratigné, peut-être quelques rares pièces. Je pense que c'est même l'un des compositeurs ayant le plus d'éloges. Je pense que Chostakovitch et Messiaen sont ceux qui prennent le plus cher...

[Presto]

Quoi bon, Bach quand même ! y compris dans le CBT si ma mémoire ne me joue pas des tours
Je l'avais emprunté il y a un certain temps mais c'est vrai qu'il m'avait déplu pour cette raison non pas qu'il déboulonne quelques icônes mais par l'abondance de ses jugements et le caractère nécessairement partiel de ses analyses (partiel est nécessaire vu le format du livre mais quand en plus ça s'affiche "engagé" ou partial, ça me dérange plus). Faudrait que je le revois... aussi bien maintenant il répondrait à mon attente et je courrais l'acheter.
Comme ouvrage qui ne ménage pas les jugements de valeur et qui en devient difficile à lire justement pour cette raison (mais ses jugements sont ceux d'un expert en écriture et finalement permettent de mieux comprendre ce que Beethoven disait de lui), il y a le livre de Kerman (420€ Wouaouh, je suis riche ) ça ouvre les oreilles mais c'est vraiment costaud ... (lecture escargotique, stylo, partition, piano obligato !)

[jean-séb]

il y a le livre de Kerman (420€ Wouaouh, je suis riche ) ça ouvre les oreilles mais c'est vraiment costaud ... (lecture escargotique, stylo, partition, piano obligato !)

Ça donne envie d'apprendre l'anglais :
http://www.amazon.fr/The-Beethoven-Quar ... 0393009092
ou de chercher d'autres offres :
http://www.amazon.fr/Quatuors-beethoven ... 2020020599
J'adore le bouquin de Sacre, même si, à l'occasion, ses jugements me font un peu râler, surtout -- et à juste titre bien sûr -- pour les pièces qui sont de mon niveau et qui sont souvent dans celles qu'il juge les moins intéressantes !

[Okay]

Quoi bon, Bach quand même ! y compris dans le CBT si ma mémoire ne me joue pas des tours

Petit flash mémoire, et je pense qu'il s'agit du prélude ou de la fugue en fa majeur, il me semble du CBT1... si quelqu'un a le bouquin a portée de main. Et puis Bach n'a pas rempli le CBT de 48 bijoux, c'est quand même bien d'avoir une vague idée de la valeur possible de toutes ces pièces les unes par rapport aux autres...

[Presto]

Et puis Bach n'a pas rempli le CBT de 48 bijoux, c'est quand même bien d'avoir une vague idée de la valeur possible de toutes ces pièces les unes par rapport aux autres...

Et boum, la phrase de trop ! Bon, allez, j'irai le rechercher ...

[jean-séb]

Oui, ce n'est pas très méchant :

[Presto]

ou de chercher d'autres offres :
http://www.amazon.fr/Quatuors-beethoven ... 2020020599

C'est pas sympa de casser mon business

[Okay]

Mais je ne comprends pas, c'est vrai ! ce n'est pas du tout par provocation que j'écris ça. Comment se pourrait-il que tout soit de valeur égale ?
Pour donner un exemple un peu extrême, ne trouvez-vous pas que le prélude en la mineur du CBT1 est un gentil petit prélude assez superficiel et téléphoné, tandis que les préludes en si bémol mineur des CBT1 et CBT2 sont de vraies merveilles ?
On peut avoir de l'esprit critique même face à Bach, il n'y a pas de quoi se prosterner devant chaque note qu'il a pu écrire.

[Presto]

Bien sûr que non ! En l'occurrence, je ne sais pas, peut-être d'un point de vue d'écriture formelle, je ne suis pas qualifié pour m'avancer mais pour ce qui est de l'écoute, même si ce n'est pas un de mes "préférés" c'est non.

PS : ma mémoire m'a sans doute joué un tour car je croyais l'auteur critique à bien plus d'une reprise ! encore qu'on a un bel exemple de ce que je n'avais pas aimé dans ce livre "seule peut-être la coda en perdant de vue le sujet gagne en musique ", affirmation gratuite qu'on est libre de partager ou non et qui à mon sens obscurcit le propos.

edit tardif : Je voulais mettre à l'actif sa très grande connaissance du répertoire (ce qui ne fait aucun doute) et donc ai voulu voir du côté de Fischer (que je ne connaissais) pas mais manque de chance dans ce cas précis, je ne suis pas encore convaincu car la parenté avec le thème de JCF Fischer n'est pas si évidente : http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... Aboyan.pdf

[Okay]

ma mémoire m'a sans doute joué un tour car je croyais l'auteur critique à bien plus d'une reprise !

Je pense que ta mémoire est bonne, je ne me souviens pas des autres critiques (peut-être le prélude en sol majeur du CBT1, ou d'autres, je ne sais plus) mais ce n'était pas la seule.

[Presto]

mais c'est pas grave, de toutes façons j'irai le rechercher ce livre parce que je crois qu'il me rendra de grands services !

[pianojar]

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... oseph.html

un peu moins cher....