Disparition de Pierre BOULEZ

[mieuvotar]

Mais mais mais, cher Midas, tu vas un peu vite en besogne !
Puis-je rappeler ce que j'ai écrit plus haut dans ce fil :

J'ai voulu faire comme avec P. Bley, mais pour le coup ici sans succès. Je n'aimais pas et je n'aime toujours pas.

Sur l'homme, je n'ai pas vraiment d'avis pour trancher entre la personne et le personnage, faute de connaissance du sujet. De ce que je perçois dans les différents témoignages que j'ai entendus sur France Musique ou lus ici et là, j'ai l'impression qu'il y a quand même une grand marge entre ces 2 pôles. Et quand je l'écoute diriger Mahler, je me dis qu'il ne pouvait être au fond aussi antipathique que ça...

Je t'assure que j'ai fait l'effort d'écouter. Avant sa mort déjà, et un peu plus depuis (comme souvent en pareil cas... Quand un écrivain décède par exemple, les hommages qu'on lit donnent aussi souvent envie de découvrir ou redécouvrir son œuvre). J'ai écouté le Marteau sans maître indiqué plus haut par Oupsi, Notations, donné par Lee, et d'autres encore aléatoirement trouvés sur YT.

Et je revendique haut et fort mon droit de dire "je n'aime pas" ! + [smiley qui tape du poing sur la table]

À dire vrai, ça m'exaspère un peu cette façon de penser qui oblige à justifier ses préférences et ses affinités, et pousse à les édulcorer quand elles ne vont pas dans le bon sens. Et aussi cette condescendance ("soft" bien sûr, je n'y vois aucune agressivité) qui laisse penser que si on n'aime pas, c'est qu'on n'a rien compris et qu'on n'a pas fait le travail personnel préalable nécessaire...

[Oupsi]

J'ai passé pas mal de temps à écouter ça avant-hier (Répons, par l'ensemble intercontemporain), à piger le dispositif, une fois "entrée" ça m'a plu, même si certainement les sensations doivent être mille fois plus riches quand on est dans la salle de concert (les solistes sont disposés dans l'espace et la musique elle-même se déplace ce qui est assez fascinant)! Ça m'a fait penser au Sacre du printemps par l'énergie de cette musique.

http://concert.arte.tv/fr/lensemble-int ... e-de-paris

[Midas]

Mais mais mais, cher Midas, tu vas un peu vite en besogne !
Je t'assure que j'ai fait l'effort d'écouter. Avant sa mort déjà, et un peu plus depuis (comme souvent en pareil cas... Quand un écrivain décède par exemple, les hommages qu'on lit donnent aussi souvent envie de découvrir ou redécouvrir son œuvre). J'ai écouté le Marteau sans maître indiqué plus haut par Oupsi, Notations, donné par Lee, et d'autres encore aléatoirement trouvés sur YT.

C'est toi qui vas vite en besogne, encore une fois. Je remets l'affirmation de Virgule dans son contexte, à savoir qu'on ne peut pas dire si on aime ou on n'aime pas avant d'avoir fait un minimum d'effort pour comprendre. Si tu as déjà fait cet effort, cette remarque ne s'adresse pas à toi. Je dois avouer que pour ma part, je ne l'ai pas fait, ou plutôt, je considère que je ne l'ai pas fait suffisamment, je pense qu'il faut plusieurs écoutes, voire une maturation des neurones, pour apprécier un art qui est trop différent de ce à quoi nous sommes habitués.

Et je revendique haut et fort mon droit de dire "je n'aime pas" ! + [smiley qui tape du poing sur la table]

Je ne te l'ai pas contesté, au contraire, j'ai abondé dans ton sens, et je m'en suis même pris à l'intouchable Picasso. Qui de nos jours ose le faire, alors même que beaucoup vont s'extasier devant une toile accrochée à l'envers ou une "peinture" de Boronali?

À dire vrai, ça m'exaspère un peu cette façon de penser qui oblige à justifier ses préférences et ses affinités, et pousse à les édulcorer quand elles ne vont pas dans le bon sens.

Là aussi, j'ai abondé dans ton sens en "fustigeant" (oh, l'horrible mot à la mode chez les politicards!) les euphémismes politiquement corrects. Une lecture attentive des interventions de tes contradicteurs te serait bénéfique, ô bouillant vieux moutard.

[Lee]

Le point de vue de Virgule est intéressant, mais je ne pense pas que plusieurs écoutes ou beaucoup d'écoutes "pour la peine" (oui, ça ne serait pas pour le fun !) feraient l'affaire pour pouvoir aimer ou atteindre une connaissance auquel on arrive à un "je n'aime pas" avec certification.

C'est peut-être simplement un goût acquis à l'extrème, comme le melon amer qui n'est pas très connu en France. Même dans les pays dans lesquels ce légume est très connu, il y a peu de gens qui aiment vraiment. Beaucoup en mangent pour la santé. Quelques-uns disent qu'ils aiment, mais qu'ils ont mis du temps à manger, même en détestant au début, supporter au milieu pour finir par acquérir le goût et aimer. Parmi ceux qui ne mangent pas, il y a comme moi qui goûtent de temps en temps sans jamais accrocher jusqu'au point d'aimer ou supporter. Mais j'ai goûté plusieurs fois, je pense que ça suffit pour dire que je n'aime pas.

D'ailleurs, pour revenir au critère suffisant, si on suit la logique, à quel moment pourrait-on dire qu'on connait assez pour dire qu'on n'aime pas ? J'aime beaucoup Stravinski, Schoenberg, je les trouve voluptuex, fascinants, Bartok, en général, non, mais ça dépend...alors si je m'accroche et j'écoute tout oeuvre de Boulez de son début jusqu'à la fin, combien de fois faut-il pour pouvoir dire finalement, je connais, je n'aime pas ? Serait-il obligatoire de connaître et comprendre également pourquoi et comment il a écrit, les conceptes de dodécaphonisme, etc. ? Car les musiciens dans l'article cité par Okay justement donnent cette impression, qu'il faut étudier comme musicologue, ou presque...

[toony]

Bonsoir,
pour ma part je pense que Boulez fut un génie... de l'imposture. Je vous laisse prendre connaissance de ces analyses :
http://www.tutti-magazine.fr/news/page/ ... -Zygel-fr/ (avis de JF. Zygel)
https://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4 (conférence sur l'atonalité)

Ravel, Poulenc et Bach ont su utiliser les dissonances et les atonalités, dans leurs compositions. Et c'est beau. Dans le Sacre du printemps, on reconnait une volonté de suggérer quelque chose. Mais la musique complètement atonale n'a , selon moi, pas d'intérêts si ce n'est celui d'illustrer la bande-son d'un film d'Hitchcock .

Le génie de Boulez, c'est d'être arrivé à s'être propulsé directeur d'institut de recherche sur ... rien. Ce qui sort de IRCAM n'a pas de public ou presque, tout fonctionne grâce à des subventions publiques .http://manifeste.ircam.fr/index.html?p=3314 Cela rejoint ce qui est fait dans certains centres de recherches en sciences sociales, où certains sont arrivé à publier des faux résultats de recherche. De la même manière qu'on peut changer les notes d'une partition atonale , à l'écoute, un public ne sentira pas la modification.

Comme chef d'orchestre, je note son manque d'expressivité face à ses musiciens, même pour une œuvre classique. https://www.youtube.com/watch?v=DvZ6BlCYjzQ (Concerto pour piano de Mozart).

mais bon, peut-être que je n'ai pas compris.

[Gracou]

Boulez est allé loin dans sa musique, ses prises de positions, son influence. Mais de ce que j'ai compris, c'est que le contexte dans lequel il est apparu a fortement pesé, à savoir que tout était tenu à tous les niveaux par ceux qui ne juraient que par le classicisme et qu'il n'y avait aucune place pour les autres, les petits nouveaux cherchant à faire du neuf.

[jean-séb]

Mais la musique complètement atonale n'a , selon moi, pas d'intérêts si ce n'est celui d'illustrer la bande-son d'un film d'Hitchcock .

Amusant pour la polémique, mais pas réaliste pour deux sous, dans la mesure où la musique des films d'Hitchcock était tout sauf atonale. Elle a souvent été écrite par le grand compositeur de musique de film Bernard Herrmann
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Herrmann

Le génie de Boulez, c'est d'être arrivé à s'être propulsé directeur d'institut de recherche sur ... rien. Ce qui sort de IRCAM n'a pas de public ou presque, tout fonctionne grâce à des subventions publiques .

N'est-ce pas le rôle des subventions de participer, entre autres, à ce genre de recherches sans public immédiat pour des musiques qui sortent de l'ordinaire ? Sinon, si l'on compte sur le bon goût spontané du public, on risque de se trouver enfermé dans une programmation musicale à la TF1.

[Oupsi]

C'est triste! C'est ma petite soeur qui m'a fait découvrir Bowie

Concernant l'imposture, c'est étrange, mais en visionnant une masterclass de Boulez, j'ai eu parfois une étrange sensation d'arbitraire, ponctuellement, que je n'ai jamais eue par exemple en visionnant les masterclasses de Sebok ou de Barenboim, ni un documentaire sur Guennadi Rojdestvenski, chef d'orchestre lui aussi. Plus précisément, avec Boulez j'avais l'impression d'un corps très puritain, peu expressif, très contrôlé et n'aimant pas chez autrui le débordement expressif physique, qu'il jugeait sans doute vulgaire, mais du coup la dimension la plus courante entre être humains pour interpréter quelque chose de "juste" (c'est-à-dire quelque chose qui touche ou émeut avec juste les moyens appropriés pour cela, ni plus ni moins) semble s'exprimer autrement chez Boulez et on se demande quelle est la grille et où elle se situe. Je ne peux pas dire "imposture" tout de suite, je fais crédit à la personne d'avoir un cheminement sincère, mais la grille ne m'est pas accessible dans l'immédiat. (là je parle du pédagogue. sinon la musique que j'ai entendue de lui je la perçois directement et la question ne se pose pas de la même manière).

[mieuvotar]

Comme chef d'orchestre, je note son manque d'expressivité face à ses musiciens, même pour une œuvre classique. https://www.youtube.com/watch?v=DvZ6BlCYjzQ (Concerto pour piano de Mozart).

Pour le coup, je vais prendre la défense de Boulez sur ce plan...

Il était effectivement toujours étonnamment inexpressif, sobre et "fermé" dans son attitude à la baguette. Je ne sais pas si ce que tu écrivais là, Toony, se voulait une critique ou un simple constat, mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas dans le spectacle, voire l'exubérance, de la représentation physique lors d'un concert que s'exprime le talent d'un chef d'orchestre. Un concert public ne vient finalement que ponctuer un long travail entre l'orchestre et le chef, et ce serait sans doute plutôt dans les vidéos - s'il en existe - des séances de répétition qu'il serait intéressant de regarder les attitudes, réactions, mimiques et comportements de Boulez. Parce qu'au final, attitude austère ou pas, en fermant les yeux, les orchestres résonnaient magnifiquement à mes oreilles sous sa direction dans Mahler - et encore aussi dans ce concerto de Liszt avec Barenboïm que j'ai vu hier sur Arte. Je n'ai pas encore écouté ce Mozart avec M.J. Pirès que tu indiques, mais je vais le faire dès que possible.

[Virgule]

Et ne pas dire "j'aime" non plus alors, mais "je comprends", ou "je connais" ??
En tout cas, je comprends très bien Chopin.
Je connais bien aussi l'automne, ma saison préférée.
Quant à ma femme et mes enfants, j'y accroche très fort...

Mon cher Vieumoutard,
Je suis aussi horripilé que toi par les euphémismes politiquement corrects, mais dans ce cas précis, je ne peux t'approuver: tu ne prends pas la peine de lire jusqu'au bout ce qu'écrit Virgule, à savoir: "...aussi longtemps qu'on n'a pas pris le temps d'en écouter ...".

Mieuvotar, ta réaction à mon post ne m'a pas semblé très gentille et ne m'encourage pas tellement à continuer de participer. J'avais pourtant bien écrit:

[Quand j'écris 'il faut' je veux dire pour se faciliter l'accès à ce qui suivra, dont Boulez, mais seulement si vous voulez comprendre Boulez--personne n'est obligé].
[...]Mon idée n'est pas de faire la leçon à ceux qui n'accrochent pas à la musique de Boulez

Mais bon, peut-être ton commentaire n'était-il qu'une boutade ? En tout cas, merci à Midas de me défendre (tout en me taxant d'énoncer des euphémismes politiquement corrects ).

C'est toujours difficile de passer ses idées par écrit. Visiblement j'ai eu tout faux. Ce que j'aurais voulu qu'on retienne de mon message, ce n'est pas 'ne dites pas que vous n'aimez pas'. Personnellement, je n'ai pas spécialement envie de faire l'effort d'écouter Boulez, il y a tellement d'autres compositeurs que je ne connais pas encore... Même comme chef (j'ai tout son Bartok) il ne m'a jamais vraiment emballée. Trop parfait, trop impeccable. Et j'ai carrément été étonnée de trouver bon son Marteau sans maître.

Ce qui a suscité ma réflexion ci-dessus, c'est la lecture de certains articles écrits par des gens, souvent des musiciens, qui ont bien connu Boulez et qui l'appréciaient, comme pédagogue, comme compositeur et comme personne. Parce qu'avant sa mort, je ne voulais rien savoir de lui, à cause des déclarations parfois carrément odieuses et méprisantes qu'il avait faites (ou du moins qu'on avait rapportées dans la presse). Et là, je lis, on le cite dans un de ces articles où on le questionne justement sur ces déclarations choquantes, Boulez dit (je paraphrase):

*****Lorsque vous me citez, il faut toujours dater la citation (comme on date une photo).*****

Pensez à ce qu'implique cette phrase de la part de Boulez...

Ces lectures (et cette citation) m'ont fait réfléchir au danger d'avoir des idées toutes faites (que moi j'avais !!) sur la base de quelques critiques de journalistes et d'une écoute sommaire de l'oeuvre. Je suppose que j'aurais dû écrire à la première personne, le risque aurait été moins grand qu'on me taxe d'énoncer des euphémismes politiquement corrects ? (Ceux qui me connaissent seraient morts de rire en lisant ça! Mon père m'a déjà dit sur un ton exaspéré: pourquoi faut-il que tu doutes toujours de tout ?!).

Je me fiche complètement que vous disiez haut et fort ne pas aimer la musique de Boulez (même sans l'avoir écoutée) et je ne peux certainement pas prétendre l'aimer moi-même. Je réfléchissais juste à l'écart très marqué que j'ai perçu entre la vision assez négative de Boulez dans les commentaires ci-dessus et la perception très positive lue ailleurs de la part de musiciens et journalistes l'ayant bien connu--écart qui m'a fait remettre en question mes préjugés négatifs. C'est à moi-même, finalement, que je demandais de ne pas dire 'je n'aime pas Boulez' sans m'être donné la peine de vraiment l'écouter.

Et donc,

Pour ma part, je connais peu la musique de Boulez

Je ne vais sans doute pas tellement plus l'écouter, mais mon jugement sera désormais plus réservé.

[mieuvotar]

Virgule : en fait, non, mon intervention n'était pas une boutade dans son fond. Dans sa forme oui, mais effectivement, j'ai été inutilement incisif. Cela n'avait rien de personnel. J'avais été irrité par l'impression que le droit de ne pas aimer m'était dénié, à moi mais aussi à tous ceux qui avaient dit ne pas aimer Boulez, au prétexte que nous n'aurions pas fait suffisamment l'effort d'écouter et de chercher à comprendre. Ce qui m'avait agacé... Car justement j'avais fait cet effort et je trouvais donc un peu fort de café de ne pas pouvoir dire, en tout simplicité, "je n'aime pas" et qu'il aurait mieux valu utiliser des périphrases et autres circonvolutions lexicales.

Mais comme l'a dit avec beaucoup de justesse un peu plus haut un certain Mieuvotar, abondé à très juste titre par le Seigneur de Carambar, je suis sans doute allé "un peu vite en besogne" en tirant des conclusions hâtives. Je m'en excuse sincèrement donc.

Bon, de façon plus générale, il ne faudrait pas non plus que le premier malentendu venu vienne te pousser à ne plus participer au forum. On ne le dira jamais assez : il faut garder en permanence en tête les limites inhérentes d'un tel forum, où le mode d'expression reste très binaire, très sec et sans aucun des accompagnements gestuels, physiques, visuels qui font normalement partie d'une conversation 'en vrai'. Surtout sur des sujets qui peuvent porter à controverse. Sinon, si on oublie ça, alors effectivement la tentation de vouloir claquer la porte du forum peut revenir régulièrement. Un syndrome dont je suis moi aussi de temps en temps victime.

J'espère avoir ainsi, avec ces deux points qui précèdent, mis un point final au point d'interrogation que tu avais, Virgule.

[Virgule]

J'espère avoir ainsi, avec ces deux points qui précèdent, mis un point final au point d'interrogation que tu avais, Virgule.

Sans aucune espèce d'ambiguïté, cher Mieuvotar. Merci de ta réponse et continue de me faire rire, j'aime bien.

[Midas]

En tout cas, merci à Midas de me défendre (tout en me taxant d'énoncer des euphémismes politiquement corrects ).

Chère Virgule de Guillemets (les amateurs de la bande dessinée Achille Talon apprécieront),

Comme le dit Vincent Poursan (mercanti douteux également issu de ladite BD), alias Mieuvotar, il ne faut pas se formaliser à la première équivoque écrite. En l'occurrence, les "euphémismes politiquement incorrects" ne s'adressaient pas à toi particulièrement. Il s'agissait d'énoncer la perception (erronée) qu'avait eue Mieuvotar, pour dire que je comprenais cette perception, mais que ce n'était pas le cas, en l'occurrence.

Ceci dit, vu la propension que nous avons tous plus ou moins à nous censurer à cause de la police de la pensée qui sévit de nos jours, il n'est pas exclu que je ne m'élève à l'occasion contre un lieu commun politiquement correct qui pourrait venir de la part de n'importe quel intervenant (moi y compris). Il ne faudra pas s'en formaliser, ce ne sera pas à prendre comme un jugement de valeur contre la personne qui l'aura émis, mais plutôt comme une mise en garde à ne pas céder à ce que je considère parfois comme du tact justifié, mais parfois comme une lâcheté ou un renoncement insidieux.

Hilarion Lefuneste (personnage chicanier et exaspérant issu de la même BD), alias Maître Carambar pour Mieuvotar à cause d'une plaisanterie faite ici même, alors que je n'en avais jamais consommé de ma vie jusque-là.

[Virgule]

Chère Virgule de Guillemets (les amateurs de la bande dessinée Achille Talon apprécieront),

Comme le dit Vincent Poursan (mercanti douteux également issu de ladite BD), alias Mieuvotar, il ne faut pas se formaliser à la première équivoque écrite. En l'occurrence, les "euphémismes politiquement incorrects" ne s'adressaient pas à toi particulièrement. Il s'agissait d'énoncer la perception (erronée) qu'avait eue Mieuvotar, pour dire que je comprenais cette perception, mais que ce n'était pas le cas, en l'occurrence.

Ceci dit, vu la propension que nous avons tous plus ou moins à nous censurer à cause de la police de la pensée qui sévit de nos jours, il n'est pas exclu que je ne m'élève à l'occasion contre un lieu commun politiquement correct qui pourrait venir de la part de n'importe quel intervenant (moi y compris). Il ne faudra pas s'en formaliser, ce ne sera pas à prendre comme un jugement de valeur contre la personne qui l'aura émis, mais plutôt comme une mise en garde à ne pas céder à ce que je considère parfois comme du tact justifié, mais parfois comme une lâcheté ou un renoncement insidieux.

Hilarion Lefuneste (personnage chicanier et exaspérant issu de la même BD), alias Maître Carambar pour Mieuvotar à cause d'une plaisanterie faite ici même, alors que je n'en avais jamais consommé de ma vie jusque-là.

Merci Midas, j'ai bien compris. J'avoue par contre ma totale inculture relativement à Achille Talon. Je suis pourtant une grande dévoreuse de bd depuis toute petite et bien sûr que je 'connais' Achille Talon, mais je le 'connais' comme je 'connais' Boulez . Bref, je l'ai très peu lu car je n'ai jamais vraiment accroché (faudrait peut-être ré-essayer... là tu as le droit de m'inviter à le lire comme j'ai invité les gens à écouter Boulez ). Bref, je ne saisis pas l'allusion à Virgule de Guillemets. Selon wiki, c'est un personnage «chic et snob, qui ne fréquente que la haute société et les œuvres de charité», vraiment rien à voir avec moi, mais je ne m'en formalise pas. Si toi tu acceptes le surnom d'Hilarion Lefuneste (lui, je me souviens de lui !) et Mieuvotar celui de Vincent Poursan (tout est dans le nom), je ne vois pas pourquoi je refuserais celui de Virgule de Guillemets, nom très drôle, clairement lié à mon pseudo et assez approprié à ma plume verbeuse .

[pianojar]

Bon allez je vais me dévouer pour faire Papa Talon et m'occuper des bières !
Et hop !

[pianojar]

J'ai bien aimé "l'hommage" de Cassard à Boulez au début de portraits de famille de ce jour.
http://www.francemusique.fr/emission/Un ... 2016-09-00

[Midas]

Bon allez je vais me dévouer pour faire Papa Talon et m'occuper des bières !
Et hop !

Et qui pour faire Achille Talon, lui-même, le cuistre le plus célèbre de la bande dessinée? J'ai bien en tête un bonhomme rondouillard et érudit sur ce forum. Attention, Virgule, il n'arrêtera pas de te faire la cour (très maladroitement).

Autrement, si tu n'as jamais accroché à cette BD, c'est sans doute que tu n'es pas tombée sur un opus valable. Certains gags des premiers sont géniaux, mais ça s'étiole au fur et à mesure en redites, quelquefois un peu trop verbeuses (même si c'est le but recherché, souvent drôle). Pour finir, les "histoires complètes" n'ont pas grand intérêt.