Manuscrits Beethoven

[Okay]

Bonjour,

Je viens de découvrir un site qui regorge de ressources et de trésors sur Beethoven. Mon attention s'est portée essentiellement sur la section où sont disponibles plein de manuscrits scannés. Cohabitant avec l'opus 101 ces semaines, j'ai pu en consulter l'autographe complet. Rien que sur cette sonate, outre le manuscrit, on trouve une esquisse avec des idées pour le premier mouvement et le finale, les scans des premières éditions, des copies des lettres dont le contenu s'y réfère (aussi disponible en audio, pour les germanistes), des enregistrements, le portrait et la biographie de la dédicataire...

Une mine d'or, bonne exploration !

[jean-séb]

Il ne fait jamais de mal de répéter les choses quand elles sont bonnes. Mais ce site, LE site, a souvent été cité quand il s'agissait de rechercher des précisions sur certaines éditions.
viewtopic.php?f=1&t=14358&p=265139&hili ... nn#p265139
viewtopic.php?f=1&t=16085&p=259601&hili ... nn#p259601
viewtopic.php?p=253676#p253676

[Okay]

Voilà que je deviens sénile ... besoin de revoir les fils que tu remontes pour me souvenir d'y avoir participé, et d'avoir cliqué sur les liens.

[jean-séb]

Rassure-toi, c'est simplement que nous sommes continuellement submergés d'informations diverses et que nous avons du mal à tout nous rappeler.

[Okay]

En tout cas ce qui ne m'avait jamais frappé comme aujourd'hui dans les manuscrits de Beethoven, c'est cette propension à ne pas du tout refléter l’élément rythmique dans la calligraphie. Épatant pour un compositeur pour lequel cet élément est sûrement encore plus prépondérant que le timbre (ou bien je commets une grosse erreur en pensant ceci). Les mains sont très souvent décalées, parfois énormément, on aurait presque l'impression d'une pensée très horizontale. Dans de nombreuses mesures, on voit bien qu'une main a été d'abord écrite (souvent la gauche d'abord car plus régulière dans l'espace), puis l'autre rajoutée après, occupant la papier au mépris de la première. Et en même temps dans les passages polyphoniques, en dépit du côté pattes de mouche, il y a un soin extrême accordé au tracé des voix, très lisibles, traduisant davantage une pensée contrapuntique qu'harmonique. Ca me pousse à relativiser l'image d'un Beethoven fondant des accords imposants et textures massives, au profit d'un compositeur qui privilégie l'élan (l'écriture est si aérée, au mépris des valeurs courtes - on dirait que la musique veut aller de l'avant peu importe sa densité) et l’individualité de la ligne.

[Wladyslaw]

Tres intéressant !!

[Nick Borderline]

j'ai pu en consulter l'autographe complet

fabuleux cette écriture et bien vues tes remarques !

[Wandarnok]

En tout cas ce qui ne m'avait jamais frappé comme aujourd'hui dans les manuscrits de Beethoven, c'est cette propension à ne pas du tout refléter l’élément rythmique dans la calligraphie. Épatant pour un compositeur pour lequel cet élément est sûrement encore plus prépondérant que le timbre (ou bien je commets une grosse erreur en pensant ceci). Les mains sont très souvent décalées, parfois énormément, on aurait presque l'impression d'une pensée très horizontale. Dans de nombreuses mesures, on voit bien qu'une main a été d'abord écrite (souvent la gauche d'abord car plus régulière dans l'espace), puis l'autre rajoutée après, occupant la papier au mépris de la première. Et en même temps dans les passages polyphoniques, en dépit du côté pattes de mouche, il y a un soin extrême accordé au tracé des voix, très lisibles, traduisant davantage une pensée contrapuntique qu'harmonique. Ca me pousse à relativiser l'image d'un Beethoven fondant des accords imposants et textures massives, au profit d'un compositeur qui privilégie l'élan (l'écriture est si aérée, au mépris des valeurs courtes - on dirait que la musique veut aller de l'avant peu importe sa densité) et l’individualité de la ligne.

Très, très intéressant. Et certainement bien vu aussi.
Pourtant, ayant comme lu pas mal de choses sur mon compositeur favori, c'est la première fois que je lis ces remarques, en particulier sur le décalage MG MD.
Mais je ne suis pas étonné, vu le "niveau" de Beethoven... Pour lui, je suis quasi certain que son cerveau reconstitue instantanément le bon jeu.
Encore moins étonné de ce que tu dis sur la polyphonie et l'écriture contrapuntique. Beethoven adulait Bach, avait été élevé (il s'est plutôt élevé tout seul je crois...) là dedans, et connaissait les deux CBT par cœur.
Pour Beethoven, c'était le LEGO de son enfance.
Reste ta remarque finale sur l'élan de sa musique, que j'avais toujours perçu, même dans ses œuvres "massives".

[Okay]

Pourtant, ayant comme lu pas mal de choses sur mon compositeur favori, c'est la première fois que je lis ces remarques, en particulier sur le décalage MG MD.
Mais je ne suis pas étonné, vu le "niveau" de Beethoven... Pour lui, je suis quasi certain que son cerveau reconstitue instantanément le bon jeu.

Je me suis un peu dit la même chose. Cela ne reflète en aucun cas une distorsion, mais c'est sûrement un décalage qui devait rendre les choses plus lisibles et visuelles portée par portée, même si cette drôle de manière de ne pas se soucier des correspondances verticales peut surprendre. Pour illustrer, voilà 2 mesures vers la fin de la première partie de la marche de l'opus 101 où c'est spectaculaire (tout est décalé d'au moins une croche) :

opus101_1.jpg

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Pour ce qui est du style fugué et de la netteté du tracé de la polyphonie, voilà trois lignes prises au milieu de la fugue au milieu du finale de l'opus 101 (noter aussi à quel point les deux voix de la main doite sont souvent décalées, mais aussi plus nettement différenciées du coup) :

opus101_2.jpg (50.75 Kio) Vu 1967 fois

Et pour l'élan, voilà une ligne dans la 2e page du même finale où le second thème, très tendre puis crescendo, se déploie en valeurs longues sur un doux ostinato de doubles-croches. Les barres de mesures ainsi que les hampes ne sont plus verticales mais obliques (tout penche à droite), les barres qui relient les groupes de notes (j'ignore si ça porte un nom) sont tracées avec moins de soin. La grande ligne horizontale reprend ses droits, nous ne sommes pas encore dans le sérieux contrapuntique de la fugue. La calligraphie veut littéralement aller de l'avant :

opus101_3.jpg (21.79 Kio) Vu 1967 fois

[Okay]

Deux autres oeuvres pour lesquelles on a les manuscrits complets, et pas des moindres : la Waldstein et les Variations Diabelli. Je m'interdis de regarder de trop près pour le moment, sinon mon après-midi est fichue.

[jean-séb]

Pourtant, ayant comme lu pas mal de choses sur mon compositeur favori, c'est la première fois que je lis ces remarques, en particulier sur le décalage MG MD.
Mais je ne suis pas étonné, vu le "niveau" de Beethoven... Pour lui, je suis quasi certain que son cerveau reconstitue instantanément le bon jeu.

Je me suis un peu dit la même chose. Cela ne reflète en aucun cas une distorsion, mais c'est sûrement un décalage qui devait rendre les choses plus lisibles et visuelles portée par portée, même si cette drôle de manière de ne pas se soucier des correspondances verticales peut surprendre. Pour illustrer, voilà 2 mesures vers la fin de la première partie de la marche de l'opus 101 où c'est spectaculaire (tout est décalé d'au moins une croche) :

opus101_1.jpg

Il faut peut-être aussi replacer les choses dans leur contexte historique. Il serait intéressant de comparer avec les manuscrits d'autres compositeurs de la même époque, mais ce que je sais, c'est que même sur les partitions imprimées de cette époque, on observait souvent un grand décalage entre main gauche et main droite, que je trouve personnellement très dérangeant pour le déchiffrage à vue mais qui était sûrement considéré comme normal et lisible à l'époque.

[Nick Borderline]

Je m'interdis de regarder de trop près pour le moment, sinon mon après-midi est fichue.

Tu m'impressionnes de vouloir te plonger dedans...pour ma part je regarde ca comme on visite un musée rapidement, cad en surface !

[Okay]

Se plonger c'est beaucoup dire, et surtout je ne regarderais pas des manuscrits d'oeuvres que je ne connais pas ou mal. En fait je trouve ça plus touchant et passionnant que réellement "utile", je ne vois pas trop comment un manuscrit pourrait me conduire à changer mon interprétation.

Il faut peut-être aussi replacer les choses dans leur contexte historique. Il serait intéressant de comparer avec les manuscrits d'autres compositeurs de la même époque, mais ce que je sais, c'est que même sur les partitions imprimées de cette époque, on observait souvent un grand décalage entre main gauche et main droite, que je trouve personnellement très dérangeant pour le déchiffrage à vue mais qui était sûrement considéré comme normal et lisible à l'époque.

Oui c'est en effet très dérangeant pour déchiffrer. Voici le début de la 2e des variations "Ah vous dirais-je Maman" de Mozart :

Mozart.jpg (18.34 Kio) Vu 1912 fois

On note déjà que la barre de mesure ne traverse pas tout le système, mais est propre à chaque main. Et bien que les carrures rythmiques soient très simples on voit bien que les temps tombent de manière complètement décalée presque à chaque fois.
Si on compare avec Chopin (fin de la 2e ballade), on voit que la verticalité est autrement respectée, à part lorsqu'il rature :

Chopin.jpg

(52.05 Kio) Téléchargé 665 fois

Au passage, après avoir essayé toutes les syntaxes qui me sont passées par la tête, je n'ai pas réussi à trouver celle qui insère une image dans un message à partir de son url. Je suis presque certain que c'est possible, peut-être que le problème est la taille de l'image de base car j'ai un message d'erreur me disant que la taille n'a pas pu être déterminée. Peut-on par exemple afficher l'image du lien http://www.omifacsimiles.com/brochures/images/7679.jpg directement ?

[jean-séb]

Au passage, après avoir essayé toutes les syntaxes qui me sont passées par la tête, je n'ai pas réussi à trouver celle qui insère une image dans un message à partir de son url. Je suis presque certain que c'est possible, peut-être que le problème est la taille de l'image de base car j'ai un message d'erreur me disant que la taille n'a pas pu être déterminée. Peut-on par exemple afficher l'image du lien http://www.omifacsimiles.com/brochures/images/7679.jpg directement ?

Non. J'ai le même message. En revanche, au prix de quelques clics, tu peux utiliser un hébergeur d'images plutôt que les pièces jointes, car ton compte personnel doit avoir des limitations.

[Oupsi]

Passionnant tout ça, merci!