les fugues

[BluePhoenix05]

Il me semblait qu'une invention, c'est une fugue mais avec le contre-sujet à l'octave au lieu de la quinte.

Je parlais bien sûr de la réponse à l'énonciation du sujet, et non du contre-sujet . Sur ce forum, on peut vraiment écrire des bêtises sans que personne ne le relève

http://www.musicologie.org/publirem/cla ... rlier.html
J'ai trouvé cet auteur " Bach en couleurs" en cherchant l'autre jour des explications sur la fugue en Do Maj du CBT1.
C'est payant, mais pas bien cher, on peut télécharger morceau par morceau ( CBT, Inventions etc...)

Merci pour ce lien, l'auteur semble sérieux et bien documenté d'après les références.

Quelques extraits... --> http://www.musicologie.org/publirem/ana ... libre.html

Contrairement aux idées reçues, la liberté de l'interprète était plus grande au dix-huitième siècle qu'à l'époque romantique. La technique de l'improvisation y était plus largement répandue.

Une bonne compréhension de ce type de musique ne relève pas du cursus des études de piano mais est directement liée au contexte spécifique des études de clavecin et d'orgue. Dès lors, il n'est pas étonnant de découvrir les interprétations du premier prélude en do majeur du second livre du Clavier bien Tempéré par S. Richter ou G. Gould dont la compréhension du texte vient en droite ligne d'une culture purement pianistique enseignée au dix-neuvième siècle.

Je vous invite instamment à réécouter les interprétations de S. Richter et G. Gould, deux monstres sacrés, deux références incontestables dans l'exécution du Clavier bien Tempéré.

Tous deux rendent cette musique avec un conservatisme tout mesuré, digne d'un métronome. Ils n'entrent pas dans le texte qu'ils transforment en un exercice de solfège appliqué. Malgré tout le respect que l'on doit à ces deux génies du piano il faut bien admettre et ne pas craindre de dire qu'une telle compréhension de ce prélude engendre l'ennui le plus profond.

[Okay]

Il me semblait qu'une invention, c'est une fugue mais avec le contre-sujet à l'octave au lieu de la quinte.

Je parlais bien sûr de la réponse à l'énonciation du sujet, et non du contre-sujet . Sur ce forum, on peut vraiment écrire des bêtises sans que personne ne le relève

Point pas si trivial en même temps. On déjà questionner l'existence du contre-sujet pour une invention, j'ai l'impression qu'il n'y en a pas vraiment. Souvent, les sujets d'inventions se scindent en deux parties, mais j'ai du mal à y voir un vrai contre-sujet. Donc pour moi la différence principale serait l'existence même du contre-sujet, qui serait alors le propre de la fugue.

Quand à la réponse au sujet lui-même, je ne m'étais jamais fait la réflexion. C'est intéressant Pour toutes les fugues de Bach auxquelles je peux penser à brûle pourpoint, la réponse au sujet est en effet à la quinte dans tous les cas. Pour les inventions à 2 voix qui me viennent, c'est en effet à l'octave. Pour celles à 3 voix, ça me semble peut-être plus ambigu. Je pense notamment à celle en sol mineur, mais ce n'est pas vraiment une réponse ni un sujet...

[Presto]

J'avoue que je suis vraiment incapable d'apprendre efficacement une pièce contrapuntique (style fugue) sans passer d'abord par une approche verticale de pianiste, qui semble en effet bien contre-nature pour ce type de pièce. Donc tant pis, d'abord je l'apprends comme un pianiste, harmoniquement.
Puis assez rapidement, je repère toutes les entrées du sujet, et le met en avant partout où il est énoncé. Ensuite, je regarde le contre-sujet et les strettes, pour essayer de leur donner une identité de caractère dans toute la pièce (genre même type de phrasé/accentuation). Et enfin, j'opère un suivi plus méticuleux des voix quand c'est possible. En général, j'ai 2 voire 3 voix de suivies dans ma tête. Je n'arrive pas à réellement suivre les 4 en jouant une fugue, à part certains passages particuliers où la 4e voix n'est pas si "indépendante". Et cerise sur le gâteau car ça c'est franchement ardu, j'essaie quand je peux de suivre le sujet lorsqu'il est en augmentation.

oui, moi aussi, et je ne vois pas comment faire autrement, du moins en l'état de ma cervelle ! apprendre une simple invention, on va dire la 1ère, de manière "contrapuntique" demanderait une mémoire et une indépendance des mains absolument prodigieuses à mes yeux.
Dans les inventions, pour bien capter l'horizontalité dans le jeu, j'ai trouvé qu'augmenter le tempo facilitait la chose, quitte à rétrograder ensuite. Evidemment, dans une fugue à quatre voix, ça doit être plus délicat...

En fait le but du fil était de voir ce que donnerait le trajet : analyse > compréhension > progression de la perception/écoute et donc progression de notre jeu, le prérequis étant d'avoir appris le morceau avant.
Ce qui m'a vraiment surpris c'est de constater que "dans la tête", la lecture "contrapuntique" de la partition me posait d'énormes problèmes pour un morceau que je croyais connaître alors que la lecture "basique" était possible... Pas pour rien qu'il y a des classes d'écriture

Pour finir, je crois que la proposition de départ a été tuée dans l'œuf par le lien proposé par Arabesque, j'ai vu 1 PF et reçu le volume sur les inventions. Ce travail ne remplace pas vraiment le Johnson qui a contre lui à mes yeux de n'être disponible qu'en "langue escargot", mais il le complète avantageusement et peut suffire. C'est vraiment le livre que je cherchais : concis, accessible, clairvoyant et surtout pédagogique !

par ailleurs, j'ai vraiment du mal à comprendre tes réticences à propos du CS dans les Inventions, comment expliques-tu alors que dans la 1ère la plupart des imitations du thème se font sans son "CS" ?

[Okay]

Je ne suis pas sûr de bien avoir pigé ta question. Ce que je voulais dire, c'est qu'à mon avis la différence entre une "vraie" fugue et une simple invention est l'existence du contre-sujet. A mon sens, le sol-do-si-do en croches dans la 1ère mesure de la 1ère invention n'est pas un contre-sujet, mais simplement le deuxième "morceau" du sujet.
Comparons par exemple avec la fugue en ut mineur du CBT1, là on a un vrai contre-sujet, même s'il est très rudimentaire, constitué d'une gamme descendante de doubles croches. Sujet et contre-sujet sont ensuite transformés de plein de manières, mais ils sont des entités davantage séparées. Du moins c'est comme ça que je les identifie. C'est sans doute sujet à débat.

[BluePhoenix05]

Je verrais bien un contre-sujet dans la 15e invention.
La partie partie de la fugue en do# m du CBT1 (une triple-fugue, i.e. avec 3 sujets successifs) ne comporte pas de contre-sujet.
On trouve peut-être plus facilement des fugues anciennes sans contre-sujet.
Finalement c'est bien une "forme" très éclectique.

[Presto]

en tout cas je comprends maintenant ton point de vue il n'y aurait pas de contresujet parce que le traitement du CS n'est pas "travaillé" comme celui d'une fugue. je garde ça en mémoire
En revanche, j'ai toujours autant de mal à ne pas voir les 2 derniers temps de la mesure comme un CS, pour moi on a deux éléments très individualisés qu'on ne peut pas jouer de la même manière et le sol do si do arrive juste au moment où point l'imitation à l'octave inférieure... et la structure là n'est pas celle d'un canon. En revanche, dans une édition commentée j'ai lu qu'on pouvait y voir une question/réponse, je reste très dubitatif là dessus.
L'analyse que j'ai plus ou moins reprise dans le pdf isole deux éléments dans le sujet (a et b) qui nourrissent l'essentiel des traitements ultérieurs, c'est pour moi un argument de plus qui milite sur la présence d'un CS qui lui effectivement n'est pas "travaillé".
Ayant bien conscience d'argumenter avec des munitions bricolées dans mon garage !

[Okay]

Comme tu le dis, ce n'est qu'un point de vue. Je pense aussi que toute cette grammaire autour du style fugué n'a pas présidé à la composition de ces pièces, mais s'est élaboré à partir de l'étude qu'on en a fait ultérieurement. On peut défendre l'idée d'un contre-sujet dans l'invention, pourquoi pas. Et on peut aussi démonter cette idée (mon biais), en disant que le sujet est fait de deux motifs : les 8 doubles puis les 4 croches. J'ai juste du mal à concevoir le tout comme deux cellules indépendantes, même si dans la suite de la pièce elles sont utilisées de manière isolée.

Pour la fugue en ut#, je pense que le contre-sujet principal est énoncé à la voix inférieure aux mesures 4-7. D'ailleurs, je pense que le sujet des trois fugues est le même (on retrouve le motif de 2 blanches et une ronde, avec les mêmes intervalles). A la 2e fugue (mesure 36, la plus développée des 3), il y a un deuxième contre-sujet qui s'ajoute au premier (la litanie de croches par 4), et petit à petit le premier contresujet se transforme quand il se trouve agrémenté du motif en noires répétées. Ce contresujet modifié devient alors le contresujet principal lorsque la 3e fugue surgit (mesure 94). Le second contresujet est abandonné. La 5ème voix est réellement présente surtout dans cette dernière partie, mais elle vient essentiellement gonfler les harmonies d'une tenue supplémentaire par ci par là.
Bon, c'est l'analyse que j'en ferais, c'est loin d'être parole d'évangile, et c'est l'une des 2-3 fugues les plus complexes du CBT. Ce n'est pas mon terrain de prédilection...

[Presto]

oui, sujet, contresujet, en creusant je me suis aperçu que c'est un débat récurrent entre les musicologues, y compris pour cette invention.

La chaîne est connue de beaucoup ici mais je signale cette vidéo très accessible et passionnante !
https://www.youtube.com/watch?v=3ysbzZilJ3o