Pédale vibrée

[Julien84]

J’ai assisté ce matin à une masterclass de Philippe Cassard au conservatoire de Rennes. C’était passionnant et Philippe Cassard était avec les étudiants comme dans ses émissions pour France Musique, très chaleureux et convivial: bref, un très bon moment. J’en viens à l’objet de mon message: il a parlé à plusieurs reprises de «pédale vibrée», précisant que la pédale au piano ça n’est pas On/Off, mais un moyen toujours sous le contrôle de l’oreille. Je m’en étais arrêté aux pédale/demi-pédale et il me semble que si vous m’en disiez plus sur votre façon de réaliser une pédale vibrée, à quel moment et dans quel répertoire, ça pourrait m’être très instructif.

Par exemple, à la mesure 10 de l’opus 25 n° 11 de Chopin, je suis embêté par le triolet de croches main gauche: sans pédale pendant un temps, c’est trop sec, et avec une demi-pédale sur chaque croche du triolet je perd la conduite du motif sol bécarre/fa/mi/mi. Est-ce que sur ce temps, une pédale vibrée est indiquée? Doit-on la réaliser comme une demi-pédale, mais avec des battements très rapides et non mesurés?

[natty_dread78]

Il me semble que je faisais des pédales vibrées (on parle bien de la pédale de droite) pour etouffer le son de manière radicale (piano subito). Je ne le fais plus maintenant, ca m'était meme complètement sorti de la tete. C'est ma prof. qui m'avait appris ca il y a longtemps. Il faudrait que je reessaye cette technique un de ces jours.

[Okay]

Pas trop le temps de détailler aujourd'hui. J'utilise cette pédale vibrée (je l'appelais tremblante dans certains posts) lorsque l'harmonie est particulièrement instable mais que je ne peux pas me passer de pédale. Ce n'est pas toujours très conscient d'ailleurs, c'est en effet l'oreille qui dicte ce qu'on fait et la cheville attrape la bougeotte dès que les sonorités se mêlent de trop.
Sur ton exemple, il faut que je retrouve ce que je fais, mais ce type de pédale me semble un peu problématique car on perdrait la basse de sol# (c'est bien là ? pas la partition pour checker la mesure 10). Vu le tempo, mettre 3 coups de pédale sur les 3 croches me semble illusoire, même en tremblant. De mémoire, je tiens la pédale sur la moitié de la mesure, mais lie physiquement avec beaucoup d'intensité la voix inférieure de la main gauche 3-4-5 (le motif dont tu parles). C'est le genre d'astuce où on peut parfois se permettre de mettre beaucoup de pédale, car si les doigts font les choses très clairement, le mélange des sons ne dérange pas tant que ça.
Ce type de pédale vibrée m'est par contre assez utile dans les études en tierces, sixtes et octaves, toutes très chromatiques. Je pense aussi à la 2e mesure de la merveilleuse sonate en sol majeur de Schubert, avec 6 croches et presque autant d'accords qui ne tolèrent pas une pédale trop tenue et encore moins une absence de pédale. Schubert est très compliqué car il est beaucoup très subtil harmoniquement, mais ne supporte pas du tout la sécheresse.

[Line-Marie]

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[Julien84]

Il me semble que je faisais des pédales vibrées (on parle bien de la pédale de droite) pour etouffer le son de manière radicale (piano subito). Je ne le fais plus maintenant, ca m'était meme complètement sorti de la tete. C'est ma prof. qui m'avait appris ca il y a longtemps. Il faudrait que je reessaye cette technique un de ces jours.

Tu as des exemples d'oeuvres?

Ce n'est pas toujours très conscient d'ailleurs, c'est en effet l'oreille qui dicte ce qu'on fait et la cheville attrape la bougeotte dès que les sonorités se mêlent de trop.

C'est cette pédalisation à l'oreille qui m'intéresse, ce que souhaitait Philippe Cassard d'ailleurs. Je pensais que ce "feeling", c'était réservé à ce que j'appelle l'interprétation, mais que la «réalisation mécanique», en particulier les changements de pédale c'était toujours quelque chose de pensé en amont. J'ai découvert ce matin que non.

Pas trop le temps de détailler aujourd'hui. J'utilise cette pédale vibrée (je l'appelais tremblante dans certains posts) lorsque l'harmonie est particulièrement instable mais que je ne peux pas me passer de pédale. Ce n'est pas toujours très conscient d'ailleurs, c'est en effet l'oreille qui dicte ce qu'on fait et la cheville attrape la bougeotte dès que les sonorités se mêlent de trop.
Sur ton exemple, il faut que je retrouve ce que je fais, mais ce type de pédale me semble un peu problématique car on perdrait la basse de sol# (c'est bien là ? pas la partition pour checker la mesure 10). Vu le tempo, mettre 3 coups de pédale sur les 3 croches me semble illusoire, même en tremblant. De mémoire, je tiens la pédale sur la moitié de la mesure, mais lie physiquement avec beaucoup d'intensité la voix inférieure de la main gauche 3-4-5 (le motif dont tu parles).

C'est bien là en effet. Relever la pédale à la moitié puis la réenfoncer immédiatement sur la première croche du triolet me donne de bons résultats.

[nox]

Je crois que j'ai parlé déjà récemment (je ne sais plus dans quelle discussion) de ces deux mesures à la fin de la partie centrale de l'op.25 5 de Chopin :

2015-11-17_155703.jpg (13.17 Kio) Vu 4405 fois

Je pense qu'on a bien là un exemple de passage "vibré", mais qui ne correspond ni à une harmonie riche, ni à une nécessité d'étouffer le son.
J'y vois une autre catégorie, avec l'intention de maintenir une clarté importante en évitant toute sécheresse. Je pense qu'instinctivement c'est effectivement une sorte de demi-pédale changée très fréquemment que je mets ici.

[Julien84]

Je pense qu'à la toute fin de l'opus 25 n° 11, sur la dernière gamme ascendante en La mineur aux deux mains, une pédale vibrée, du moins dans le registre grave au début du trait, pourrait être intéressante. On trouve la même écriture à la fin de la première Ballade et avant les cadences et le retour du thème principal dans la Polonaise opus 53.

[BluePhoenix05]

Je crois que j'ai parlé déjà récemment (je ne sais plus dans quelle discussion) de ces deux mesures à la fin de la partie centrale de l'op.25 5 de Chopin :

Je pense qu'on a bien là un exemple de passage "vibré", mais qui ne correspond ni à une harmonie riche, ni à une nécessité d'étouffer le son.
J'y vois une autre catégorie, avec l'intention de maintenir une clarté importante en évitant toute sécheresse. Je pense qu'instinctivement c'est effectivement une sorte de demi-pédale changée très fréquemment que je mets ici.

Quelle est cette édition ?

[Wladyslaw]

Première fois que j'entends parler de ce concept.... et je suis assez perplexe.

[Juanito]

Première fois que j'entends parler de ce concept.... et je suis assez perplexe.

Itou pour moi. Je connais: "pédale on", "pédale off", et "pédale au feeling" mais pas grand chose d'autre à vrai dire... A la limite "fais gaffe à la pédale dans ce passage là".

C'est juste ce dernier concept un peu stylisé?

[BluePhoenix05]

Cherchez "vibrato pédale" sur le forum...

[Juanito]

Cherchez "vibrato pédale" sur le forum...

Qui renvoie à des messages de toi, même plus ancien, recommandant de "chercher sur le forum"
Ceci dit d'accord, on trouve des choses.

Mais bon c'est quand même pas hyper convaincant, si? En gros c'est dire que la pédale c'est pas si simple que ce qu'on pourrait croire... qu'il y a plein d'intermédiaires, qu'on peut la changer, et qu'on peut même y marquer un certain rythme. bon.

Tiens c'est limite hors sujet, mais j'ai de temps en temps mal au talon droit à cause du piano. Ca vous arrive? Je suis obligé soit de mettre ou d'enlever des chaussure, soit de mettre mon pied droit sous mon talon droit (cette dernière méthode étant, je vous le certifie, excellentissime pour travailler la pédale vibrée).

[Lee]

soit de mettre mon pied droit sous mon talon droit

Mais comment ça ??

[Julien84]

Il est longuement question du dosage de la pédale et de ce vibrato de pédale dans ce fil à la page 3.

Je me rend compte, et je voulais d'abord titrer mon message «l'art de la pédale» que ces milles façons de doser la pédale, et en particulier l'usage de cette pédale vibrée, sont sans doute une clé essentielle de la sonorité d'un pianiste. Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que fait de la pédale Horowitz dans cette pièce. Mes oreilles me disent qu'ici le jeu va bien au delà de la simple pédale/demi-pédale.

[BluePhoenix05]

En gros c'est dire que la pédale c'est pas si simple que ce qu'on pourrait croire... qu'il y a plein d'intermédiaires, qu'on peut la changer, et qu'on peut même y marquer un certain rythme. bon.

Ah oui, il existe des techniques très sophistiquées avec la pédale, comme le fait de l'enfoncer à fond pour attraper une basse, puis faire des demies-pédale "par-dessus" pour ne pas mélanger les harmonies tout en arrivant garder la même basse... Vraiment impressionant quand on le voit faire , et difficile à maîtriser...

Tiens c'est limite hors sujet, mais j'ai de temps en temps mal au talon droit à cause du piano. Ca vous arrive? Je suis obligé soit de mettre ou d'enlever des chaussure, soit de mettre mon pied droit sous mon talon droit (cette dernière méthode étant, je vous le certifie, excellentissime pour travailler la pédale vibrée).

Oui, la hauteur des pédales du piano est censée être faite pour qu'elles soient utilisées avec des chaussures... (lu dans la rubrique Instrument). Est-ce ton problème ?
Mais il se peut aussi que ce soit un mauvais positionnement ou autre chose - moi c'est mon genoux droit qui me gêne et je soupçonne aussi la pédale (ou plutôt sa mauvaise utilisation ) d'en être la cause...

Sinon tu peux aussi travailler à actionner la pédale de droite avec ton pied gauche pour soulager l'autre pied.

[Juanito]

soit de mettre mon pied droit sous mon talon droit

Mais comment ça ??

Je glisse mes orteils gauches ou le bout de ma chaussure sous mon talon droit... Du coup mon pied droit se retrouve un peu à l'horizontal. Les pédales de mon piano sont assez près du sol, je pourrais aussi rehausser un peu mon piano.

J'ai l'impression que c'est un vieux machin: ça m'arrive aussi de temps en temps, quand je cours trop, l'été quand je mets des tongs, ou que je marche trop longtemps avec des chaussures de villes.

Mais il se peut aussi que ce soit un mauvais positionnement ou autre chose - moi c'est mon genoux droit qui me gêne et je soupçonne aussi la pédale (ou plutôt sa mauvaise utilisation ) d'en être la cause...

Changer de siège est pas mal non plus, de temps en temps j'ai mal au coude, il suffit que je change un peu de chaise et ça disparaît... Ah on s'fait vieux, on a ses petites misères!

Sinon tu peux aussi travailler à actionner la pédale de droite avec ton pied gauche pour soulager l'autre pied.

Alors ça j'ai essayé, mais c'est très très dur!!! Un peu comme d'écrire de la main gauche quand on est droitier. Ceci dit ça devrais pouvoir se travailler... (s'il y a des organistes qui nous lisent ils doivent se fendre la poire).

[nox]

Quelle est cette édition ?

J'ai chez moi l'édition Paderewski, qui a cette indication de mémoire (j'ai Cortot, Lemoine - erreur de jeunesse -, et Paderewski pour les études, d'où mon doute).
Là sur internet, je ne sais plus dans quelle édition je l'ai trouvé, j'ai du en essayer 4 ou 5 avant de trouver.

[Juanito]

Ca y est j'en tiens une, de pédale vibrée:

Variations Abegg, avant dernière variation, dernière montée en quadruples croches suivi d'un trille décomposé mi-ré-do-ré-mi-ré. D'après les indications de Bobby: la montée est faite avec la pédale, le trille décomposé sans.

si j'arrête la pédale brutalement c'est archi moche, si je la laisse c'est mal (on ne plaisante pas avec la partition chez Schumann). Donc pour que ça rende bien il faut couper la pédale progressivement, non pas en remontant progressivement, mais bien en pompant un peu...

Je le faisais à l'insu de mon plein gré, mais ça vaut le coup de l'avoir à l'esprit!

[BluePhoenix05]

Je crois que j'ai parlé déjà récemment (je ne sais plus dans quelle discussion) de ces deux mesures à la fin de la partie centrale de l'op.25 5 de Chopin :

Je pense qu'on a bien là un exemple de passage "vibré", mais qui ne correspond ni à une harmonie riche, ni à une nécessité d'étouffer le son.
J'y vois une autre catégorie, avec l'intention de maintenir une clarté importante en évitant toute sécheresse. Je pense qu'instinctivement c'est effectivement une sorte de demi-pédale changée très fréquemment que je mets ici.

Quelle est cette édition ?

Dans son livre (dont jean-séb a fourni le lien), Teresa Carreno emploie aussi cette notation, mais ça ne semble pas signifier "vibrato pédale" puisqu'elle dit à un moment de garder la pédale enfoncée .

Pourtant Gyorgy Sandor mentionne bien que cette notation est utilisée par certains comme vibrato-pédale.
Il donne quelques exemples d'emploi de cette technique (Chopin op25 no2, 2e sonate 4e mvt, Debussy Feux d'artifice).

Dans ton extrait de l'étude op.25 no.5, je serais plutôt favorable à la recherche d'un son fondu... j'interpréterais plutôt cette pédale vibrato comme un moyen de ne pas laisser enfler involontairement un crescendo (inévitable si laisse la pédale enfoncée tout le long), ce que suggère également l'indication "smorzando".

[Presto]

j'ai déjà vu faire ça par des pianistes en récital, visuellement ça ressemblait à un changement de pédale tellement rapide qu'il en changeait de nature, quelque chose comme les notes répétées ou le trémolo en somme...
Auditivement je n'ai jamais vraiment perçu l'effet produit.
C'est le type même de technique que j'ai toujours classée dans la catégorie "trop compliqué pour toi"