comment aborder l'étude "océan" ?

[Juanito]

Il ne faut pas éxagerer, cette étude n'est pas du tout la plus dure des 24... enfin... quand on reste à tempo modeste!
Et là, elle devient hyper formatrice, donc pourquoi ne pas la travailler? Sur celle là, on ne peut pas trop se faire mal à la main ou au poignet, contrairement à d'autres (genre opus 10 n4, ou 1)

Le but: renforcer la pince pouce-index. Elle se joue à trois doigt seulement! Et aussi bien sûr muscler l'intérieur de la main.

Pour l'aborder: commencer par jouer les accords seulement: d'abord les tierces pouces-index seulement (sans les 5 donc): mains séparées, puis ensemble. Rien que ça, c'est toute une histoire! Après mettre les 5 en restant en accord. Surtout ne pas mettre la charrue avant les boeufs: il faut aller doucement et ne pas brûler les étapes!

Ensuite ne travailler que les montées et que les descentes.

Après ça, quelques mois de rythmes (genre deux croches, deux doubles croches, ou quatres croches/quatre doubles croches, rythmes alternés, etc... )
Normalement on sort de là en serrant la main aux gens de façon assez différentes, et pour trinquer, on ne tient plus son verre qu'entre le pouce et l'index

Puis enfin se poser la question de la musique, mais là c'est une tout autre paire de manches...

Ne jamais oublier que le chant est sur le premier accord, ensuite ça monte et ça descend, mais on ne doit pas trop l'entendre...

[BluePhoenix05]

Et donc Lee, tu travailles actuellement la 4e ballade avec ta prof ?

[Lee]

J'en ai parlé avec elle l'autre jour au téléphone, elle m'a encouragé de commencer. Donc je joue les 3 premières pages. Mais je vais probablement montrer à elle plus tard, je joue actuellement pour le plaisir, je ne le "travaille" pas encore...

[sylvie piano]

Oh ! Lee, le jour où vous ferez coïncider le mot français " travail " avec le mot "plaisir "... Un monde s'ouvrira devant vous ! Je vous le souhaite sincèrement !!!!

[Anonyme]

Je m'excuse pour les débats lancés
Je tiens tout de même à préciser que ma question de départ est COMMENT et non EST CE QUE JE PEUX (donc je resterai sur cette étude ...à mes risques et périls...)
Merci beaucoup pour ces différentes pistes de travail données
Je vois ma prof demain (et pas d'ami prof...malheureusement ... je le harcèlerai de questions tout les jours il en aurait marre de moi ), mais j'ai peur qu'elle le prenne mal si je lui dis que j'ai passé mon week-end sur un autre morceau que ceux qu'elle m'a donné (que j'ai tout de même travaillé à fond en début de semaine, je précise (à en avoir mal au dos ...mais ça c'est aussi parce que je me tiens mal...))

[Presto]

Toi au moins tu sais ce que tu veux , tu dois maintenant être comblée parce que des pistes de travail tu en as au moins 4 ! Dans toutes ces propositions il y a des tendances fortes qui se dégagent ...

http://javanese.imslp.info/files/imglnk ... rench_.pdf
Edition Cortot
pages 84-86

merci pianojar, j'avais perdu ce pdf (et tous mes docs piano d'ailleurs ). si d'aventure tu avais celui de l'opus10 en français ...

Merci Lee,

[Okay]

Je trouve que pour la plupart de ces Etudes, et celle-ci ne fait pas exception, qu'on doit souvent passer par deux étapes. La première est l'acquisition d'une ou plusieurs sensations physiques, la plupart du temps toutes nouvelles avant de travailler la pièce. Il y a un avant et un après, même si cette sensation peut se consolider ensuite. La seconde est l'usage extensif de cette sensation lors d'un travail de précision plus traditionnel. La sensation à découvrir prend presque toujours sa source dans le son et le discours musical de l'Etude en question. Sans refaire toute la réflexion, voilà quelques éléments de travail qui m'ont permis de rapidement progresser sur celle-ci :

- les accents sont la première et plus importante clé. Il faut absolument tous les anticiper mentalement et aux deux mains (4 par mesure, ni 2 ni 3). Je conseillerais de commencer par travailler mains ensemble pour ressentir les accents 1-5 simultanés, peu importe la précision entre ces accents. On peut déjà en profiter pour installer leur suivi avant de réaliser le travail de précision, où bosser la main gauche seule rendra des services.
- le pivot de milieu de mesure (autour du double accent dans l'aigu). Dans l'exemple de la première mesure, il est très utile de penser à ne pas trop relever le 2 après avoir joué le dernier sol de la montée à la main droite, de rester très près du clavier (en pensant davantage empruntes d'accords a 3 sons qu'articulation note à note), ainsi le 2 sera prêt à rejouer ce même sol une fois passé l'accent. Meilleur équilibre, et gain en énergie/précision considérable. En plaçant bien le 2 autour de ce pivot, il a tendance à bien se replacer "tout seul" (par mimétisme) lors de ses deux autres occurrences dans la décente.
- le pivot de fin de mesure (autour du double accent dans le grave). J'ai mis des semaines avant de simplement réaliser qu'il existait. Même si on débute chaque mesure par un accent, ne pas oublier qu'il est quelque part issu des deux dernières doubles croches de la mesure d'avant. Par exemple entre les mesures 1 et 2, on peut lier physiquement mi-sol-ré à droite (en prenant le temps de l'accent sur le ré - ces accents demandent un peu de temps pour etre expressifs) même si c'est contraire à la notation.
- ne pas sur-articuler pour jouer fort, épuisement garanti. L'écriture est déjà tres sonore, inutile de forcer. Garder un jeu sans paresse, mais sans se cramer les doigts, dès qu'on fatigue c'est qu'on articule trop énergiquement.
- attention aux accents décalés, comme les tenues des mesures 6 et 7, et veiller à ne pas transformer les groupes de 4 doubles en triolets lorsque les arpèges se dédoublent à la 2e page.

[pianojar]

merci pianojar, j'avais perdu ce pdf (et tous mes docs piano d'ailleurs ). si d'aventure tu avais celui de l'opus10 en français ...

Il est aussi sur IMSLP
http://javanese.imslp.info/files/imglnk ... rench_.pdf

[Wladyslaw]

Intéressant de rappeler les éditions annotées par Cortot.
Je viens de jeter un œil sur ce qu'il dit sur la 25-5 ... j'essaierai ses exercices proposés dés demain.

[Juanito]

- le pivot de milieu de mesure (autour du double accent dans l'aigu).

Il y a bataille d'exégètes autour de ces accents (ceux du haut). quelqu'un m'a assuré une fois qu'ils étaient là uniquement pour le travail, en particulier pour tenir le rythme (la version est même: parce qu'il avait beaucoup d'élèves filles qui - c'est bien connu - n'ont pas le sens du rythme :-O) mais qu'ils n'étaient pas écrits pour les jouer trop marqués (d'ailleurs, Okay, tu les marques pas mal - voire beaucoup - dans mon souvenir, j'avais écrit un brouillon de commentaire sur cette étude jouée par toi, mais après une demi-heure de rédaction, j'ai fermé la fenêtre, perdu ce que j'avais écrit, et ai eu la flemme de tout réécrire, désolé... le mieux c'est que je t'en cause un jour de vive voix)

En tout cas sans prendre de parti historique, ça vaut le coup d'essayer de les marquer moins: de fait ils ressortent quand même (surtout sur un piano qui claque genre yamaha C3), et on a plus le sentiment de vagues. Ca se passe vraiment en bas, après on doit oublier le reste. Le chant n'est vraiment que dans les basses, s'il est perturbé par la note la plus haute ça casse un peu l'ambiance je trouve...

Bonne journée à tous

[Okay]

Je n'aurais pas soupçonné que le rôle ou l'existence de ces accents était sujet à un débat dans cette Etude là (bien que je me souviens avoir écrit que j'avais été assez gêné par la version de Nehring occultant complètement l'accent du haut et faisant fortement ressortir celui du bas). Mais après tout pourquoi pas, puisqu'on discute bien le rôle des accents par temps des opus 10 n°1, 8 et 12. Le fait qu'ils existent et qu'il faille les jouer ne fait pas vraiment de doute pour moi, maintenant le "comment" les jouer est une question beaucoup plus délicate. Ce ne sont a priori pas des accents de force, mais des accents expressifs comme la plupart des accents chez Chopin - il est bien probable que je les marque excessivement dans l'opus 25 n°12 (en tout cas je fais un effort délibéré pour les faire beaucoup ressortir, peut-être exagéré).
Cependant je suis très circonspect sur l'idée de distinguer le rôle de l'accent du bas de celui du haut. Je pense qu'ils doivent être traités exactement de la même manière dans la mesure où ils contribuent autant à la mélodie qu'au dessin d'un mouvement pendulaire dans ces figures arpégées. Je ne vois pas l'accent du haut comme un simple écho de celui du bas, qui aurait la primauté du thème du fait qu'il est joué en premier. Le bouquin de J.P. Marty met en garde sur le travers de jouer l'accent du bas comme une ronde, auquel suivrait l'aller-retour comme une grande vague. Compliqué de croire que Chopin ait indiqué des accents identiques en haut et en bas, tout en ne destinant que ceux du bas à être appuyés.
Quoi qu'il en soit, ce qui importe est de ne pas oublier de traiter les deux mains de la même manière, on a vite tendance à ne penser qu'à la main droite. La notation est très intéressante, car l'accent est en fait écrit de manière unique entre les portées et non pas à chaque main.

[Lee]

Oh ! Lee, le jour où vous ferez coïncider le mot français " travail " avec le mot "plaisir "... Un monde s'ouvrira devant vous ! Je vous le souhaite sincèrement !!!!

Merci Sylvie. Pour faire court et rester dans le sujet, pour pouvoir, il vaut mieux commencer avec vouloir.

Je voudrais préciser que le livre cité en haut par Eleanor Bailie explique dans son introduction qu'elle ne donne pas en détaille les conseils pratiques pour les oeuvres "virtuoses" mais elle ne met pas ces oeuvres dans une bôite réservée aux concertistes et elle considère très profitable de déchiffrer et apprendre tels oeuvres. Par contre elle considère les études de Chopin un cas particulier "where the capable player of around a Grade 8 standard can learn so much from pondering and trying out the technical and athletic, as well as the musical tests that Chopin has so magnificently presented. The Studies are therefore discussed in a rather different way to the rest of the music, since in the main they propose a single technical-musical idea." Voilà pourquoi elle met autant des conseils techniques pour les études. Elle a un point de vue des études assez différent que ce qu'on peut lire sur le forum...

[BluePhoenix05]

Elle a un point de vue des études assez différent que ce qu'on peut lire sur le forum...

Ah bon, qu'est-ce que tu as lu sur le forum et qu'en as-tu compris/conclu ?

[Lee]

Hm, de quel couleur sont les trolls, Blue ?

Pour ne pas être encore accusée de polémiquer, j'ai choisi un exemple qui m'a vraiment marqué, qui fait echo à la piédestalisation des études de Chopin. C'est d'un PMiste loin de nos "usual suspects" et en plus il est remarquable, respecté et gentil :

Pour ma part, je m'interdis les Etudes de Chopin. Elles me font peur et je n'ose pas les travailler sans l'aide régulière d'un prof que je n'ai pas. Pourtant, plusieurs personnes fort avisées m'ont dit que j'avais le bagage technique suffisant pour aborder la 4ème de l'op.10 par exemple que je rêverais de jouer. Mais sans prof, pas question.

[Line-Marie]

cher Jean-Luc, tu nous manques !!!!!

[BluePhoenix05]

Je n'arrive toujours pas à suivre le fil de ta pensée, Lee.
(note que je suppose qu'il y a bien une "pensée" , mais je cherche vraiment à comprendre )

on ne peut pas affirmer avec autant de certitude qu'il est pédagogiquement fondé de faire travailler les études de Chopin avant une certaine expérience pianistique. [...] Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas les travailler jeune. D'ailleurs je disais plus haut qu'on ne peut les jouer correctement qu'en s'y frottant jeune.
Mais sans un bagage pianistique déjà assez solide, je persiste à penser que ça fera plus de mal que de bien à l'élève.

[Presto]

cette discussion devient houleuse

[BluePhoenix05]

cette discussion devient houleuse

On revient à l'océan

[Presto]

dodo

[alex2612]

Avec une bouée et sérénité.