Placement de doigt, important de le travailler soi-même ?

[Midas]

Je suis du même avis que Sylvie Piano, j'entends cette étude beaucoup plus angoissée que ça. Les phrases à la main droite doivent être d'un crescendo nettement plus marqué (à moins que ce ne soit un effet de l'enregistrement ou un faiblesse du piano dans les aiguës). La gauche doit être plus tumultueuse, et les effets d'écho à la fin de la pièce plus contrastés.

[Okay]

Oui je mets le 3 partout en pivot. J'ai réessayé le 4 en essayant de comprendre, et me rends compte qu'il ne me manque pas grand chose pour y arriver (mais vraiment je ne peux pas). Je suis quasi sur que même avec le 4 il faut lier physiquement. Non seulement c'est sinon vraiment pas joli peu importe le stratagème de pédale, mais c'est le genre de truc qui doit déjà quasiment sonner correctement sans pédale, surtout quand Chopin note legatissimo sous la main gauche. Avec ce doigté, le fa est joué légèrement sur la tranche du 5 pour accroître l'extension, la paume et l'avant bras à presque 45° vers l'extérieur (c'est excessif mais c'est pour décrire l'idée), puis en allant vers le la bémol, on reprend une position plus naturelle via une rotation. C'est un peu le geste de l'opus 10 n°1, dans laquelle on ne peut pas contourner le problème. Ca apprend à la main à attraper tout en souplesse des écarts bien plus larges qu'elle ne le peut normalement, via des rotations. Ca force aussi à prendre plus de temps pour poser les basses à chaque sextolet, temps nécessaire pour respecter le discours de la droite surtout dans les silences et les intervalles larges de son chant. Encore un doigté chopinien très musical. Mais bon, faut pas s'abîmer les mains.

J'ai enregistré deux versions coup sur coup, la première est clairement plus habitée (mais probablement toujours pas assez agitée) mais avec quelques fausses notes mal placées. Je l'ai rejouée en m'appliquant sur le texte et ça donne cette version sans fausses notes, mais comme vous le dites très justement, bien trop sage.
Pour les contrastes de la fin et les crescendos qui ne culminent pas, je partage un peu la responsabilité avec le micro du téléphone, qui écrase un peu tout niveau dynamiques. Pour l'agitation insuffisante de la main gauche, le micro n'est évidemment responsable de rien.
Faudrait que je la reprenne pour faire une version propre ET tumultueuse, mais pour un sacré bout de temps, mon opus 10 restera au frais et je laisse bien volontiers la tâche à nox ou à quiconque de motivé

[BluePhoenix05]

Avec ce doigté, le fa est joué légèrement sur la tranche du 5 pour accroître l'extension, la paume et l'avant bras à presque 45° vers l'extérieur (c'est excessif mais c'est pour décrire l'idée), puis en allant vers le la bémol, on reprend une position plus naturelle via une rotation.[...]
Ca apprend à la main à attraper tout en souplesse des écarts bien plus larges qu'elle ne le peut normalement, via des rotations. Ca force aussi à prendre plus de temps pour poser les basses à chaque sextolet, temps nécessaire pour respecter le discours de la droite surtout dans les silences et les intervalles larges de son chant.

J'ai bien aussi l'impression que c'est ce que ce doigté suggère de réaliser, et ça apporte certains avantages par rapport à l'emploi du 3.

[leLama]

Un point sur lequel j'ai du mal a me decider pour les doigte's, c'est lors d'alternances touches noires et blanches. Est-ce que il faut jouer les doigts sur touches blanches assez haut entre les touches noires, ou plus bas devant le niveau des touches noires. Avec la premiere solution, on risque davantage de heurter les touches noires. Avec la deuxieme solution, il y a davantage de securité, mais les doigts sur touches blanches sont davantage repliés et le toucher est moins precis. Est-ce que vous avez des idees sur cette question ? Je ne cherche pas une regle definitive, mais quelques indications pour orienter les choix en premiere approche...

[BluePhoenix05]

Je pense que la plupart des pianistes ne font pas (ou ne font plus trop) attention à cela - donc difficile de te répondre précisément.

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il est courant de rentrer vers l'intérieur des touches noires (vers le cylindre - si tu as les doigts suffisamment fins pour jouer dans les espaces entre touches noires) ou d'en sortir pour jouer sur la partie seulement blanche, avec d'éventuels mouvements de "tiroir". Il ne faut pas hésiter à laisser faire ce genre de mouvement. On navigue dans un espace-temps à 4 dimensions ! Donc il ne faut surtout pas se restreindre de faire quelque chose parce qu'on pense que ça peut être "mal" et chercher des problèmes là où il n'y en a peut-être pas (ou au contraire, faire exprès des choses seulement parce qu'on pense que c'est bien, sans autre justification/motivation, e.g. "chercher à maintenir une voûte" )

On peut essayer de regarder ce qu'il se passe si on détecte un quelconque problème, pour chercher une solution ou un autre moyen de faire qui atténue le problème, mais sinon laisse faire !

A mon avis le critère de sécurité ne doit pas être le principal facteur qui détermine si on joue sur la partie blanche ou entre les touches noires (sauf peut-être lors de certains déplacements). Il arrive très souvent qu'on doive se placer directement dans les espaces entre les touches noires pour pouvoir jouer. C'est le fait de se placer en avance (de préparer) qui créé la sécurité (+ le contrôle optimal).

Le fait de sortir ou rentrer (oui car il arrive qu'on attaque des notes dans la "zone blanche" puis qu'on glisse vers le cylindre tout en gardant ces notes avec les doigts) dans la zone de touches noires est à mon avis guidé par la recherche de liberté de mouvement ou pour se rapprocher de là où on veut aller (on prend les chemins qui évitent les obstacles). De plus dans la "zone blanche", on a davantage d'action de levier, donc un contrôle peut-être plus facile pour certains types de sons. (Inversement, certains affirment qu'on peut obtenir des pp plus aisément avec un doigt qui attaque la touche à un endroit plus près du cylindre, et je pense que je dois le faire instinctivement à certains endroits, mais je peux pas systématiser cette observation, d'autant plus que d'autres facteurs peuvent aussi entrer aussi en jeu dans la production de pp comme un doigt qui joue plus "à plat")

[Wandarnok]

L'indication qui me semble primordiale est " molto agitato ". En dehors de la toute fin où le calme s'installe avec une forme de " morbidité " (comme emploie souvent Cortot), il faut ( me semble-t-il) toujours garder des élans, et privilégier les sanglots de la main gauche. On est comme " poussé" , haletant, et les nuances demandées, excessives parfois avec un rubato judicieux soutiennent l'agitation presque angoissée par instants.
Okay, je vous trouve un peu trop " tranquille ".... ( la main gauche notamment...)

Aurais-tu un exemple, un lien youtube qui illustre ou qui correspond particulièrement à l'intreprétation que tu décris?
Afin que l'on se rende mieux compte...

Je répond à ma propre question, puisque sylviepiano me snobe...
Donc, j'ai écumé un peu yt, et comme même Rubinstein me paraissait mou, et d'autres limite agressif, j'ai fini par tomber un peu par hasard sur la suivante, qui résume plutot bien la discussion (limite HS, j'en conviens... ) sur la difficulté d’interprétation, même si c'est pratiquement l"étude la plus "facile":
Annie Zhou plays Chopin Etude in F minor, Op. 10 No. 9 at the Canadian Chopin Festival 2010.
https://www.youtube.com/watch?v=TcXAkc01xvI
Elle est maintenant en haut de ma pile en référence!
J'ai aussi noté, en accord avec Okay, il faut lier physiquement la MG plutot que de compter sur la pédale pour le legatissimo. Pédale dont je pense qu'il ne faut peut etre pas la mettre à fond...
Bon, je vais voir avec ma prof car on cherche en ce moment les deux prochains morceaux, elle va me tirer l'oreille, mais bon, on va voir...

EDIT: je remets la version de lugansky:
https://www.youtube.com/watch?v=bvSRp8-cp2k

[sylvie piano]

Mais non je ne vous "snobe " pas ! Je travaille.... Si ! Si !
Magnifique version de Luganski !

[Wandarnok]

Mais non je ne vous "snobe " pas ! Je travaille.... Si ! Si !
Magnifique version de Luganski !

Oui, effectivement.
Mais j'ai quand même une préférence pour la version d'Annie Zhou, beaucoup d'émotion s'en dégage, je n'ai pas trouvé mieux finalement, pour l'instant.

[leLama]

Merci Blue pour ta reponse. Je vais suivre tes conseils et privilegier systematiquement le son dans un premier temps. Si les positions ne sont pas assez "securisantes", je le verrai a terme et je les changerai plus tard. J'ai d'ailleurs remarque' que c'est souvent une bonne indication pour changer de doigte': quand on travaille depuis plusieurs semaines un doigte' et qu'en quelques minutes on a presque aussi bien avec un nouveau doigte', ca vaut le coup d'essayer de passer au nouveau doigte'.

[Lee]

@Lelama J'étais juste inquiète concernant ce que tu veux dire par jouer les touches blanches "dessous" les touches noires, je me permets de dire (même si ça vient de soi normalement) que j'évite très proche parce qu'on risque de s'en mêler avec les trous sous les noires et c'est une sensation piège désagréable ! (C'est dûr à savoir ce qu'on entend sans exemple ou une image.)

[Arabesque44]

parce qu'on risque de s'en mêler avec les trous sous les noires et c'est une sensation piège désagréable ! (C'est dûr à savoir ce qu'on entend sans exemple ou une image.)

Ah mais je crois bien que je vois ce que tu veux dire , et ça m'arrive aussi, spécialement à un endroit précis de la Pathétique ( grande descente à la MD dans la partie grave du clavier) , l'ongle du médium droit se bloque systématiquement dans le trou entre Si et Si bémol à la base de la touche noire, je suis obligée de ruser, jouer la touche blanche soit plus en profondeur vers le cylindre (mais c'est risqué pour la raison déjà dite) , soit au contraire franchement devant à distance de la noire ( ce qui est sans doute la meilleure solution mais m'oblige à ce mouvement de tiroir pas très spontané (et que je n'utilise sans doute pas assez)

[pianojar]

[quote="Arabesque44 l'ongle du médium droit se bloque systématiquement dans le trou entre Si et Si bémol à la base de la touche noire[/quote]


https://www.google.fr/search?q=coupe+on ... GgodsuIFPQ

[Arabesque44]

Ils sont déjà taillés à ras, c'est au niveau de l'angle sur le côté que ça arrive à s'insinuer dans le trou

[pianojar]

je m'en doute bien, c'était a joke

[Wandarnok]

Il faudrait créer un fil "Manucure"...

[pianojar]

il existe déjà
viewtopic.php?f=9&t=8974

par contre j'ai entendu récemment une interview d'un guitariste et il a cité un nombre ahurissants de "trucs" pour les ongles cassés (scotch particulier, utilisation de morceaux de balles de ping pong.....)

[Wandarnok]

.

[BluePhoenix05]

Est-ce que il faut jouer les doigts sur touches blanches assez haut entre les touches noires, ou plus bas devant le niveau des touches noires. Avec la premiere solution, on risque davantage de heurter les touches noires. Avec la deuxieme solution, il y a davantage de securité, mais les doigts sur touches blanches sont davantage repliés et le toucher est moins precis.

En relisant, j'ai l'impression que ta dernière remarque laisse penser que pour jouer sur la partie blanche ou dans la zone entre les touches noires, tu gardes la main au même endroit mais tu rétractes plus ou moins les doigts selon la zone où tu essaies de jouer. Est-ce ce que tu fais ?

Il faudrait dans ce cas que tu apprennes à avancer ou reculer tout ton bras (indicateur : le coude avance ou recule) pour positionner le bout des doigts au bord du clavier ou bien plus vers l'intérieur du clavier, en fonction des mouvements ou de où l'on veut aller. Quand on joue plus près du bord, la main et le poignet se trouvent au-dessus du vide , mais il n'y a rien de gênant. Ainsi, on a complètement le choix d'avoir les doigts plus arrondis ou plus à plat. Libère tes coudes, ne les garde pas fixes !

parce qu'on risque de s'en mêler avec les trous sous les noires et c'est une sensation piège désagréable ! (C'est dûr à savoir ce qu'on entend sans exemple ou une image.)

Ah mais je crois bien que je vois ce que tu veux dire , et ça m'arrive aussi, spécialement à un endroit précis de la Pathétique ( grande descente à la MD dans la partie grave du clavier) , l'ongle du médium droit se bloque systématiquement dans le trou entre Si et Si bémol à la base de la touche noire

mais pourquoi aller jouer dans ces endroits-là ? peut-être est-ce le même problème ?
oui, il faut bouger pour éviter les "trous" et les obstacles de touches noires!

[Wandarnok]

J'avoue ne pas trop comprendre.
Dès le deuxième ou troisième mois, ma toute première prof m'avait appris à "rentrer" dans le clavier, en morceaux et sur de petites gammes.
Et c'est impossible si: 1/ on est crispé, donc pas de poids, le bras tient en l'air "tout seul" tout l'effet de la tension des épaules, des avant-bras..2/ on n'est pas souple et mobile, il faut libérer le mouvement de tiroir dont Blue , Arabesque...parlent. Entre autres mouvements...
A trop se concentrer sur les doigts, j'arrondi, j'arrondi pas, je fais à plat, ou non tiens, je fais un coup de "pulpe", etc, etc, on en oublie ces principes et moyens fondamentaux (que l'Ecole russe place en premier en chronologie dans l'apprentissage, mais toutes les "écoles" y viennent tot ou tard) qu'il faut mettre en place dès le début.
Je pense que cela doit être très difficile, si on a joué des années (sans prof donc, car même un prof moyen sait cela), de modifier l'approche du piano qui en résulte.
Mais restons optimiste, ce n'est pas impossible, faut juste retravailler pour de bon (et à haute dose, patience inclue) les bases avec quelqu'un de compétent.

PS/EDIT: pour moi, en situation de stress (donc en public, car c'est le seul moment où cela arrive, quoique de moins en moins en intensité), la régression est immédiate, je pense même que toutes mes petites fautes viennent justement de là, que je ne rentre plus dans le clavier, crispé, tremblant, tout "s'allège", et flop.

[Wladyslaw]

"A trop se concentrer sur les doigts, j'arrondi, j'arrondi pas, je fais à plat, ou non tiens, je fais un coup de "pulpe", etc, etc,"

(Je rebondis sur Wandarnok et j'ouvre une parenthèse ..... est-ce que lorsque vous vous concentrez pour vous forcer à arrondir les 5, ça vous crispe aussi les doigts de pieds ?)