Ca chambre sur PM?

[Juanito]

Suite à quelques discussions avec Presto et Okay à propos de la sonate Kreutzer et de l'Arpeggione, j'aurais souhaité vous sonder sur vos expériences de musique de chambre, dans l'espoir d'obtenir aide et conseils. J'ai l'impression que beaucoup de PMistes sont des dingues de piano (moi le premier) mais que peu ont de grandes expériences de chambriste. Ceci dit comme c'est rarement le sujet, je me trompe surement.

De mon côté j'ai de fait très peu d'expérience autre que piano solo. J'ai quelque fois servi de lecteur, en particulier à des chanteurs, violonistes ou violoncellistes, mais je n'ai presque jamais travaillé d'oeuvre autant que mes morceaux de piano.... Mais je me soigne!
Je travaille depuis peu la sonate "printemps" avec une violoniste pour un concert prévu ... au printemps! On commence à peine le vrai travail minutieux d'interprétation. C'est nouveau pour moi, mais ça demande beaucoup d'investissement, pas facile à mener d'ailleurs, car comment travailler efficacement la sonate en dehors des répétitions à deux?? C'est quand même assez spécifique...

Sinon pour les oeuvres mentionnées ci-dessus: Kreutzer est pour moi une des oeuvres les plus difficiles qui existe dans ce registre. Terrible pour le piano, et apparemment horrible pour le ou la violoniste... ("ça râpe" ) J'ai un souvenir cuisant de l'avoir préparée en ayant complètement sous-estimé et mon niveau pianistique, et le niveau du violoniste. je me suis fait mettre KO dans les variations...

Arpegionne, c'est aussi très difficile pour les deux, et ça pose des grandes difficultés dans l'accompagnement derrière une apparente simplicité (schubert quoi). J'ai aussi beaucoup lu de Schubert avec des chanteurs, mais c'est un métier en soi d'arriver à quelque chose. Terrible (autre souvenir cuisant: 2h de Schöne Müllerin avec un mec qui connaissait tout par coeur et moi obligé de déchiffrer l'ensemble parce que "mais si c'est bien continue" - tu parles, c'est juste qu'il avait envie de chanter! Après je ne pouvais plus voir des notes sur une partition sans me mettre à voire double).

Ca me semble une excellente façon de faire du piano: il faut juste oser sortir de son cocon pianistique et trouver les bonnes personnes ayant la même motivation, la même disponibilité et le même genre de niveau (sinon un s'ennuie et l'autre rame). J'ai l'impression que dans d'autres pays, l'angleterre en particulier, les barrières sont moins hautes, et faire de la musique ensemble est plus naturelle. Peut-être encore un effet délétère de nos conservatoires hyper-élitistes (troll!!! )

Avez-vous des expériences, projets, commentaires?

[jean-séb]

J'avais fait pas mal de piano-violon avec une amie quand j'étais jeune. Juste pour le plaisir de jouer entre nous, une fois par semaine, et il ne nous était pas venu à l'idée de faire un concert, ce que d'ailleurs notre niveau tout juste passable aurait rendu présomptueux.
Tout à fait par hasard, j'ai fait la connaissance d'un flûtiste l'an dernier qui a un assez bon niveau amateur et a souvent travaillé en duo ou en trio. Il a plein d'idées de musique à jouer, soit originale pour flûte, soit en transposition de compositions pour violon. Nous avons donc commencé à travailler quelques œuvres, des connues (Bach, Haendel, Schubert, etc.) et des moins connues (Mel Bonis, Emil Kronke, Pessard, Aulin), et nous avons donné deux petits concerts entre amis. C'est vraiment très agréable. C’est plutôt lui qui prend l'initiative des nuances à faire ; je n'ai pas beaucoup d'idées moi-même en dehors de ce qui est écrit sur la partition.
Il m'a fait découvrir des partitions françaises que j'aime beaucoup :
Fauré Andante op.75 :
https://www.youtube.com/watch?v=2N4oLsUTPLY
Reynaldo Hahn - Romance en la majeur
https://www.youtube.com/watch?v=qHb4aeuTFpQ
Mel Bonis Pièce pour flûte et piano
https://www.youtube.com/watch?v=thqyJLQSxgo

[JPS1827]

Pour ma part, j'ai toujours fait énormément de musique de chambre et c'est de loin ce que je préfère actuellement. j'en profite pour indiquer mes non-goûts : je n'ai jamais été intéressé par le Rach 3, Islamey de Balakirev, Feu-Follets, les études de Chopin, sachant pertinemment depuis mon plus jeune âge qu'il aurait toujours une pléthore de pianistes capables de jouer tout ça bien mieux que moi.
Je suis d'ailleurs étonné que dans la musique de chambre, on commence d'emblée par se demander "qu'est ce qui est le plus difficile pour le piano" ? A mon avis ce n'est pas la sonate à Kreutzer (que j'ai souvent jouée, j'en posterai une bande-son ce soir), le trio de Tchaikovsky, voire même simplement le trio de Ravel, ou la sonate en la majeur de Fauré posent des problèmes largement aussi compliqués à résoudre.
Voici une vidéo de la sonate en la de Fauré dans un concert réalisé avec mon partenaire violoniste habituel depuis 10 ans : https://www.youtube.com/watch?v=I7vm4GsYdvY
les autres mouvement sont faciles à trouver
et voici ma chaine youtube sur laquelle on peut trouver 1ère sonate de Schumann pour violon, quatuor avec piano de Schumann, 1er trio de Mendelssohn, Sonate pour violoncelle de Chostakovitch, sonate posthume de Ravel etc. : https://www.youtube.com/user/JPS1827

[Okay]

De très belles expériences au conservatoire en classe de musique de chambre, avec comme grands souvenirs beaucoup de musique française. Les 3 dernières années on a monté avec les mêmes musiciens et joué en public le Concert de Chausson, le trio de Ravel et le quintette de Franck. Ca ne fonctionne clairement pas comme le duo, et le pianiste alterne entre chef d'orchestre et partenaire. Il a du coup un échange privilégié avec le premier violon, qui lui, "tire" les autres instruments. Le fait de suivre toutes les parties alors que les autres n'ont que la leur sous les yeux, ça rend le piano vraiment singulier dans ces formations. Le travail sur les équilibres est particulièrement riche. Je me souviens de quelle manière le prof avait complètement transfiguré le son du quatuor dans les premiers accords du Chausson, et comment il n'y avait même pas débat sur le choix du violoniste solo (qui avait beaucoup beaucoup plus de son que les deux autres).

Depuis la rentrée je travaille avec une chanteuse des cycles de Lieder de Schumann. C'est absolument passionnant et ce travail avec la voix n'a rien à voir avec celui au contact d'un instrumentiste. Ou bien c'est en raison de ce répertoire là, extrêmement minimaliste, où l'on travaille beaucoup sur des micro détails, comme par exemple anticiper toutes les respirations de la chanteuse, porter une attention aux registres qui sont ou non dans sa zone de confort et adapter l'accompagnement... Connaître les coups d'archet semble beaucoup moins primordial je trouve.

Et j'ai aussi un récital violoncelle et piano en préparation pour l'an prochain, qui est une toute autre expérience de dialogue. Je crois que le violoncelle est l'instrument avec lequel je préfère jouer (même si je rêve de monter la sonate à Kreutzer ou la 3e sonate de Brahms). Les possibilités du violoncelle sont inouïes... chaleur de son timbre, une ampleur de chant incomparable, une tessiture gigantesque, tout en ayant quasiment la maniabilité du violon...

[nox]

Pour ma part, ayant deux soeurs flutistes, je suis très vite rentré dans l'accompagnement, avec tout de même un net ralentissement ces dernières années, éloignement oblige.
Par ailleurs, la musique de chambre et l'accompagnement étaient omni-présents tout le long de mon cursus musical (qui s'est quand même terminé il y a près de 10 ans maintenant je crois ?).

Par contre bizarrement, j'aime jouer mais je prends peu de plaisir à écouter ce répertoire, et ma playlist en manque cruellement (idem, je n'écoute pas d'opéra). Mais bon, il faut bien qu'il me reste des choses à découvrir pour mes vieux jours !

je n'ai jamais été intéressé par le Rach 3, Islamey de Balakirev, Feu-Follets, les études de Chopin, sachant pertinemment depuis mon plus jeune âge qu'il aurait toujours une pléthore de pianistes capables de jouer tout ça bien mieux que moi.

C'est un peu hors-sujet, mais cette vision des choses m'intrigue. Ne peux-tu pas te faire la même réflexion de Gaspard de la nuit, par exemple, que tu as travaillé ? Et d'ailleurs, ne peut-on pas se dire la même chose de n'importe quelle pièce ?

[JPS1827]

Mel Bonis Pièce pour flûte et piano
https://www.youtube.com/watch?v=thqyJLQSxgo

Merci jean-sèb, je ne connaissais pas cette jolie pièce pour flûte de Mel Bonis.

[JPS1827]

Je travaille depuis peu la sonate "printemps" avec une violoniste pour un concert prévu ... au printemps! On commence à peine le vrai travail minutieux d'interprétation. C'est nouveau pour moi, mais ça demande beaucoup d'investissement, pas facile à mener d'ailleurs, car comment travailler efficacement la sonate en dehors des répétitions à deux?? C'est quand même assez spécifique...

La sonate n°5 de Beethoven pose en fait peu de problèmes d'interprétation si on accepte de rester dans un climat "beethovénien". Il faut au début s'interdire de jouer vite, Beethoven a besoin de chanter sur chaque note, donc éviter de laisser "filer" les figurations du premier thème et les gammes ascendantes et descendantes de la fin de l'exposition. Il ne faut pas essayer de faire ressembler ça à du Mozart, c'est très important pour trouver un ton qui soit juste ; on a le même problème dans le mouvement lent qui doit être chantant sans que les ornements en petites notes deviennent "avalés". Le scherzo doit être d'bord bien en place avant d'être accéléré. Et le refrain du finale ne doit pas être trop léger, sinon le 2ème couplet arrive "comme un cheveu sur la soupe". Pour ma part, je n'ai jamais apprécié le duo Haskil-Grumiaux dans cette sonate (alors que Grumiaux confine au génie dans le sonates de Mozart), j'y préfère nettement Oistrakh-Oborine.

[arg]

Je travaille et joue très régulièrement depuis 3 ans en trio avec violoncelle et violon, et duo avec surtout le violoncelle (par goût, et plus proche niveau de musicalité). Je trouve extrêmement intéressant musicalement l'alchimie qui prend (ou pas !) et la nécessité d'être vraiment ensemble, au sens réunis. En duo j'adore me glisser dans le son de l'autre et devenir un seul instrument... et en trio c'est un peu différent.
On joue en public plusieurs fois par an avec nos niveaux d'amateurs, dans des endroits où la musique classique n'est pas très connue car c'est plus facile pour nous, cet objectif récurrent nous oblige à amener les morceaux beaucoup plus loin que ce qu'on ferait juste pour nous et c'est vraiment formateur. Et on glisse un petit solo dans le programme pour se faire plaisir différemment...
J'ai aussi des bonnes expériences ponctuelles avec accompagnement de chant, duo flûte-piano, et même il y a longtemps accompagnement des examens des plus jeunes. Cependant dans des moments très ponctuels comme ceux-là la relation n'est pas la même et c'est souvent asymétrique (j'ai régulièrement accompagné des ados et moi adulte j'ai dans ce cas forcément un rôle de dirigeante que je ne souhaite pas nécessairement.
Après, il reste que dans un tout petit ensemble il faut savoir passer au-delà des tensions, de ce qu'on aimerait mais qui n'est pas possible, des différences etc... et jouer ensemble est à mon avis presque aussi difficile que vivre ensemble, car cela touche au plus sensible des personnes....on apprend aussi sur ce terrain-là !

[JPS1827]

je n'ai jamais été intéressé par le Rach 3, Islamey de Balakirev, Feu-Follets, les études de Chopin, sachant pertinemment depuis mon plus jeune âge qu'il aurait toujours une pléthore de pianistes capables de jouer tout ça bien mieux que moi.

C'est un peu hors-sujet, mais cette vision des choses m'intrigue. Ne peux-tu pas te faire la même réflexion de Gaspard de la nuit, par exemple, que tu as travaillé ? Et d'ailleurs, ne peut-on pas se dire la même chose de n'importe quelle pièce ?

Ca n'a rien à voir ; Gaspard de la nuit c'est de la musique à l'état pur, même si je n'ai pas les moyens pianistiques des grands pianistes, je peux essayer d'en donner une vision. Les œuvres dont j'ai parlé n'ont tiré leur célébrité que de leur difficulté et du challenge qu'elles représentent, elles n'ont pour moi vraiment rien d'exceptionnel musicalement et je ne vois absolument pas quelle vision je pourrais en avoir (à part pour quelques études de Chopin, pas les plus difficiles d'ailleurs). Explique-moi quel intérêt on peut trouver à Islamey à part que c'est difficile ? Enfin, il faut de tout pour faire un monde.

[Wladyslaw]

Oui, la musique de chambre c'est génial, il y a un répertoire infini et sublime.
Mais pas toujours si simple à faire : trouver des musiciens de niveau équivalent, trouver des lieux de répétition, des structures ... Même dans les grandes villes.
Cette année, en plus de mes cours de piano, je m'inscrit à l'école de musique franco Allemande de Saint-Cloud (http://marinteuliere.wix.com/emfa-saint-cloud ; http://idsp.fr/fr/vie-scolaire/ecole-de ... mande.html) avec justement pour objet de faire de la musique de chambre avec d'auters adultes amateurs.
A priori, on a réussi à constituer un trio (les cours commencent lundi prochain) et démarrage avec le trio les esprits de Beethoven.
Ce que j'aimerais encore plus, c'est trouver une structure pour jouer des oeuvres pour deux pianos.... mais là c'est encore plus compliqué !!!

[Presto]

Arf, ça j'adore, j'ai découvert sur le tard mais la musique de chambre c'est ce que je préfère je crois.
j'ai pas joué grand chose : le Printemps et l'a Kreutzer (les 1ers mouvements)
la sonate pour flûte de Poulenc, superbe.
l'op 8 de Brahms, ma plus belle joie.
le 1er trio de Mendelssohn (1er mouvement, ensuite ça se complique je crois et c'était la fin du stage !)
pas mal de choses avec violoncelle, me rappelle surtout de la 2e sonate de Beethoven, celle de Strauss (mais jamais réussi à vraiment bien phraser le 1er thème), l'arpeggione bien sûr (mais pas un très bon souvenir au piano pour moi), accompagné quelques trucs/concertos mais ça ne m'a jamais passionné. Celle de Debussy même en rêve je ne m'y suis jamais risqué.

Une année avec les moyens du bord j'avais accompagné une chorale dans quelques Ziguenerlieder de Brahms, c'était génial !

Le 4 mains par contre ne m'a jamais beaucoup attiré, le 2 pianos je n'en ai jamais fait sauf la sonate de Poulenc pour 4 mains ou deux pianos (donc la "petite sonate", pas la grande pour 2 pianos), très chouette.

Les partitions de musique de chambre sont absolument géniales, elles méritent d'être travaillées à elles toutes seules, j'avais travaillé l'op25 de Brahms pour le fun, pianistiquement c'est une autre écriture, pour une fois la tradition nous soulage de la honte de mettre la partition sur le pupitre ! , et de voir nos petites notes prolongées par des cordes c'est le bonheur complet.
Curieusement, je n'ai aucune envie de m'y remettre en ce moment, je suis un lent, ça prend du temps, et plus dans une dynamique de "passe ton brevet" d'abord ...
2 trios que j'adorerais jouer mais qui sont très au-dessus de mes moyens pour des raisons diverses : l'Archiduc et le Ravel.
1 sonate, la 3e pour cello de Beethoven,
Accompagner des chanteurs j'adorerais mais crains fort de ne pas avoir du tout le profil.

[nox]

Ca n'a rien à voir ; Gaspard de la nuit c'est de la musique à l'état pur, même si je n'ai pas les moyens pianistiques des grands pianistes, je peux essayer d'en donner une vision. Les œuvres dont j'ai parlé n'ont tiré leur célébrité que de leur difficulté et du challenge qu'elles représentent, elles n'ont pour moi vraiment rien d'exceptionnel musicalement et je ne vois absolument pas quelle vision je pourrais en avoir (à part pour quelques études de Chopin, pas les plus difficiles d'ailleurs). Explique-moi quel intérêt on peut trouver à Islamey à part que c'est difficile ? Enfin, il faut de tout pour faire un monde.

D'accord merci, je comprends mieux !
Je n'ai pas forcément le même avis (à part sur Islamey), mais comme tu le dis il faut de tout pour faire un monde !

Tiens sinon en parlant de la musique de chambre, je me souviens avoir particulièrement apprécié jouer le trio "des esprits" de Beethoven.
Et j'aime beaucoup écouter le trio de Ravel...

[Wladyslaw]

Yes Mr. nox, notamment le 2eme mvt du trio "les esprits" est particulièrement magique et bouleversant.

Pour revenir à la musique de chambre en général, en plus du plaisir de jouer a plusieurs, je pense que c'est particulièrement formateur et pédagogique.

[Ashiro]

En ce moment je bosse avec un violoniste, on avait au début un programme plutôt ambitieux puis on a finit par affiner afin de jouer des choses plus adapté à notre niveau mutuel, donc en ce moment c'est Concerto no3 de Saint-Saëns (3ème mouvement), sonate no2 pour violon de Schumann qui vont se monter petit à petit jusqu'à la fin de l'année (surtout pour la sonate qui est très longue). Sinon j'avais adoré jouer le quatuor pour cordes & piano de Mahler en La mineur j'en garde un super souvenir.

[Gracou]

Petit aparté : on peut faire de la musique à plusieurs quand on est pianiste sans faire de la musique de chambre.

[Presto]

du jazz ?
mais c'est quasiment un autre instrument

[Juanito]

Petit aparté : on peut faire de la musique à plusieurs quand on est pianiste sans faire de la musique de chambre.

Jazz pourquoi pas, sinon pour rester dans le classique, on peut effectivement jouer à beaucoup, mais il faut alors une très très grande chambre.

Merci à tous pour vos réponses! La petite discussion nox/JPS1827 n'est pas si anodine et résonne en moi de la façon suivante: je sens que j'arrive à une sorte d'impasse psychologique. C'est bien gentil de travailler son piano, des trucs durs et tout, et de les jouer éventuellement en public, de travailler sa technique, d'attaquer des oeuvres mythiques, etc..
Mais en même temps cette course me semble parfois sans fin. Non pas que je ne progresse plus, bien au contraire, il y a toujours des progrès à faire toute sa vie, et des nouveaux palier à passer, mais parfois une petite musique désagréable serine "à quoi bon"? Evidemment la réponse est le temps passé au piano qui n'est pour moi que source de joie. Elle est aussi dans le sentiment de progrès et d'épaisseur du temps, d'expérience en somme. Mais je crois qu'en ce moment j'ai une petite baisse de motivation à continuer la course technique pure et dure (mécanique, je ne parle pas de la technique de phrasé, polyphonie, contrôle du son). J'ai besoin de me poser et de faire le bilan: voilà ta technique, qui est ce qu'elle est, pas rien, pas extraordinaire. Que peux-tu faire avec? Que pourrais tu jouer même devant michelangeli en ayant la tête haute: voilà mon bagage, voilà ce que j'en fait, c'est la meilleure chose que je puisse faire avec, je n'ai pas à en rougir. N'est-ce pas le but de l'amateur?
Et c'est aussi pour retrouver cette envie de progresser que j'essaie de me tourner vers la musique de chambre qui j'ai l'impression pourrait m'apporter en ce moment, des nouvelles choses (les vertus pédagogiques mentionnées plus haut). Je la voie comme un nouveau palier en somme. Qui sait si à un certain moment je n'aurais pas envie de me replonger dans des oeuvres plus pianistiques pour comprendre et améliorer d'autres choses? C'est aussi une bonne façon de rencontrer des musiciens, de jouer, de faire des concerts grand public, choses moins aisées avec du 120% piano... (Liszt, Scriabine, rachmaninov, de temps en temps les gens se disent: mais c'est quoi son problème à ce type là? )

Enfin bon bref, j'écris ça comme je le pense, demain est un autre jour C'est aussi ça le plaisir et le luxe de l'amateurisme!

Sinon pour la sonate "printemps", Oistrakh-Oborine est effectivement notre version de référence. Nous travaillons aussi la sonatine de Dvorak

https://www.youtube.com/watch?v=yQBgLBdTJ9Q

ainsi que

http://www.dailymotion.com/video/xv04a_ ... bach_music

mais tout ça est en grand chantier!

[JPS1827]

J'ai besoin de me poser et de faire le bilan: voilà ta technique, qui est ce qu'elle est, pas rien, pas extraordinaire. Que peux-tu faire avec?

Tu peux faire avec beaucoup plus que tu ne crois. Je pense que c'est un problème récurrent chez la plupart des amateurs de penser qu'ils sont limités surtout par leur technique, c'est lié à cette manie de séparer "technique" et "musicalité", deux choses qui sont en fait tellement inséparables qu'on se trompe très souvent (quand on dit d'un instrumentiste quel qu'il soit qu'il a beaucoup de technique mais n'est pas très musicien, c'est souvent qu'il manque de…… technique ! et réciproquement quand on dit qu'il est musicien mais n'a pas de technique, c'est souvent qu'il n'est pas assez musicien en fait pour mettre sa réalisation au niveau d'exigences musicales élevées). Beaucoup de problèmes à résoudre ne sont pas des questions de "mécanisme" mais d'expérience. Ta technique, tu peux l'améliorer indéfiniment, ce qui ne s'améliore pas indéfiniment ce sont les "moyens pianistiques" qu'on a au départ. On peut jouer probablement 95% du répertoire pianistique réel (pas réduit aux œuvres les plus difficiles de Chopin, Liszt, Rachmaninoff, Scriabine, Balakirev etc.) sans disposer d'une technique transcendante. Après, si un pianiste, ou un mélomane d'ailleurs, a décidé de ne s'intéresser qu'aux 5% restant, alors tu peux dire "c'est quoi son problème".

[Gracou]

Jazz, mais pas seulement. Le piano peut s'immiscer dans de nombreux genres de musiques.

[jean-séb]

Jazz, mais pas seulement. Le piano peut s'immiscer dans de nombreux genres de musiques.

Bien sûr, y compris n'être "qu'un instrument parmi les autres", tel le piano qu'on entend dans la symphonie n°3 avec orgue, de Saint-Saëns.