L'école Russe

[Oupsi]

Après des petites recherches je vois que ce professeur Valery Piasecki enseigne effectivement au conservatoire national Tchaïkovski de Moscou.

[Lee]

C'est-à-dire que je pense que si nous mettions ces moyens et cette pédagogie à disposition de nos enfants nous aurions des musiciens plutôt très bien formés, et l'attrait de ce travail, où la musique est présente très rapidement ferait que les écoles seraient vite remplies.

Sans parler de deux Steinway, ce qu'on propose dans nos conservatoires est apparemment tellement loin (des cours chaque jour par exemple), je n'ai pas compris. Mais tu ne parlais probablement pas pour comparer, juste pour remarquer. (J'ai trop peur d'imaginer combien un prof qui enseigne au conservatoire, avec deux Steinway à disposition demanderait par heure du cours privé en France...)

Si ce monsieur fait ces cours en privée, et c'est lui qui met en ligne ses vidéos, je crois qu'elles tendent quand même vers promotionnelle, ce n'est pas pour entrer en débat concernant ce point avec toi mais pour expliquer ce "suspicion" que tu sens dans les réactions des forumistes. Mais on peut croire qu'il a juste fait dans sa bonté pure, pour nous éduquer comment mieux enseigner, pourquoi pas...et tant qu'à faire, pourquoi pas ajouter "100 jours" juste pour être très honnête concernant des faits...

[leLama]

Que les forumistes soient mefiants me semble le minimum de bon sens. Volkswagen a triche', Ben Johnson a triche', Servier a triche', Stakhanov a triche'... Il est quand meme assez logique qu'une information a visee publicitaire (au moins partiellement, comme le souligne tres justement Lee ) soit prise avec un minimum de mefiance.

[Oupsi]

Merci pour ces explications.
En effet je n'ai pas vu les choses sous cet angle.

Je n'ai pas la même impression que vous, mais ça n'a aucune importance.

(le jour où une marque de voitures poste je ne sais combien d'heures de vidéo montrant en détail le process industriel on en reparle )

[Wandarnok]

Que les forumistes soient mefiants me semble le minimum de bon sens. Volkswagen a triche', Ben Johnson a triche', Servier a triche', Stakhanov a triche'... Il est quand meme assez logique qu'une information a visee publicitaire (au moins partiellement, comme le souligne tres justement Lee ) soit prise avec un minimum de mefiance.

Etrange comme raisonnement. C'est du genre: "il pleut aujourd'hui", donc "il doit pleuvoir tous les jours de l'année".
Mais on est habitués maintenant...

[Lee]

J'avoue ne pas avoir imaginé qu'une société de voiture pouvait aller aussi loin, c'est à dire concevoir, fabriquer, installer un logiciel pour faire semblant que leurs voitures qualifient sous les contrôles...s'il faut comparer, quelques heures de vidéos me semblent un jeu d'enfants.

[Oupsi]

Certes. Je m'incline.

(Il ne me reste que ma foi toute naïve dans les bonnes intentions de ce professeur, et le grand intérêt que j'ai pris à visionner ces vidéos.)

[Lee]

Très curieuse et voulant être constructive : as-tu appris des techniques, les astuces, les façons à faire, etc. que tu peux appliquer pour améliorer ton propre jeu ? Finalement c'est cela qui doit nous intéresser...si tu dis oui je ferai plus d'effort de regarder en détail.

[leLama]

Que les forumistes soient mefiants me semble le minimum de bon sens. Volkswagen a triche', Ben Johnson a triche', Servier a triche', Stakhanov a triche'... Il est quand meme assez logique qu'une information a visee publicitaire (au moins partiellement, comme le souligne tres justement Lee ) soit prise avec un minimum de mefiance.

Etrange comme raisonnement. Mais on est habitués maintenant...

Qu'est ce qui est etrange ? Je n'ai pas compris.

[mieuvotar]

Je ne fais pas avancer le schmilblick en disant cela, et de toute façon, il n'y a aucun schmilblick à faire avancer, mais je suis tout-à-fait de l'avis d'Oupsi.

Il ne faut vraiment se prendre la tête avec ces vidéos en imaginant je-ne-sais-quelle-théorie-du-complot et en cherchant midi à quatorze heures. Elles sont à regarder au 1er degré, et avec ce regard, elles sont intéressantes et agréables à regarder (et à écouter). Peut-être qu'elles ont une visée promotionnelle dans son environnement propre, mais si c'est le cas (et encore, je n'en suis vraiment pas sûr, la prise de vue et le montage n'ont rien de "commercial"), c'est largement dans les limites du raisonnable et de l'acceptable!

Et franchement, voir de la tricherie partout, c'est oublier de faire porter son regard sur l'immensité des choses positives qu'il y a à voir ailleurs. Et s'empoisonner l'existence.

[Lee]

Je suis d'accord que ces vidéos sont largement dans les limites de raisonnable et acceptable. Par contre on a beau l’étiqueter "l'école russe" je ne sais pas trop si c'est commun chez les russes ou si on doit cautionner quelqu'un qui veut courir chercher un prof russe en pensant que ça se passerait comme ça et que c'est meilleur...

J'ai essayé avancer la discussion avec quelques questions concrètes, mais tout le monde qui a regardé la vidéo peut répondre :

as-tu appris des techniques, les astuces, les façons à faire, etc. que tu peux appliquer pour améliorer ton propre jeu ? Finalement c'est cela qui doit nous intéresser...si tu dis oui je ferai plus d'effort de regarder en détail.

[Oupsi]

Ben par exemple, j'en ai un peu parlé sur l'autre fil, la question du chant viewtopic.php?f=1&t=16523#p269551 mais bon, l’intérêt ne se limite pas à l'application personnelle que je peux en faire et de toute façon chacun se forge son opinion en regardant les vidéos, elles sont là pour ça

[Lee]

Merci pour la réponse, ça m'aide, je crois que ça ne vaut pas le coup que je souffre une demi-heure de même morceau de Bach...

[Oupsi]

curieuse, hé?

Bon il y a d'autres vidéos et d'autres morceaux joués (y compris ton cher Rachmaninov), pas seulement Bach, d'autres forumistes te donneront peut-être des comptes rendus intéressants.

[JPS1827]

Pour ma part, je pense que parler "d'école russe" n'a plus aucun sens aujourd'hui.
Il me paraît certain qu'il y avait de grandes différences avant les années 1960 entre le piano enseigné par Neuhaus à Moscou et le piano enseigné par Marguerite Long ou Jean Doyen à Paris (sans parler de Leimer en Allemagne) ; à cette époque la "décontraction" et le "poids" étaient envisagés probablement très différemment par les deux écoles.
Actuellement l'enseignement du piano est devenu nettement plus performant dans presque toutes les régions du monde où on enseigne le piano classique. Les considérations sur le poids me paraissent dans l'ensemble inexactes ; d'ailleurs il n'y a aucun rapport entre le poids du bras d'un Gilels ou d'une Yuja Wang. Il est évident que Gilels ne pouvait pas obtenir un son audible en laissant tomber son bras en chute libre sur le piano, et que ses doigts n'auraient pu supporter un à un le poids complet de son bras ou avant bars reposant sur le bout du doigt. Il faudrait parler de sensation de poids avec un amortissement dosé, ce qui n'a rien à voir avec la démonstration de grands gestes prétendument nécessaires à l'obtention d'un bon legato.
Il n'en reste pas moins vrai qu'il existe d'excellents pédagogues un peu partout, et que beaucoup ont été formés dans les années 60 et 70 dans les conservatoires d'URSS.
Quant à la méthode qui consiste à jouer à deux pianos ou à 4 mains avec l'élève pour lui faire prendre conscience d'emblée de la riche harmonie du piano, c'est une excellente méthode. Reste à savoir si ceux qui sont moins doués progressent plus avec cette méthode qu'avec d'autres.

[BluePhoenix05]

Actuellement l'enseignement du piano est devenu nettement plus performant dans presque toutes les régions du monde où on enseigne le piano classique. Les considérations sur le poids me paraissent dans l'ensemble inexactes ; d'ailleurs il n'y a aucun rapport entre le poids du bras d'un Gilels ou d'une Yuja Wang. Il est évident que Gilels ne pouvait pas obtenir un son audible en laissant tomber son bras en chute libre sur le piano, et que ses doigts n'auraient pu supporter un à un le poids complet de son bras ou avant bars reposant sur le bout du doigt. Il faudrait parler de sensation de poids avec un amortissement dosé, ce qui n'a rien à voir avec la démonstration de grands gestes prétendument nécessaires à l'obtention d'un bon legato.

Pour ta dernière phrase, tu parles de la vidéo (que je n'ai pas encore vue) ?
Je suis d'accord avec ce que tu dis. Voir le poids comme solution partout est inexact et insuffisant. La plupart du temps, on le retient (suspension des bras). Il n'empêche que selon que l'on a une plus ou moins grande main (donc plus lourde), on dose un peu différemment pour pouvoir jouer.

Concernant l'école russe, justement, je ne suis pas sûr qu'on puisse retracer tous les grands pédagogues d'aujourd'hui, ceux qui enseignent des choses qui fonctionnent, et arriver à remonter à un enseignement d'origine russe. Il ne me semble pas non plus qu'il y a un corpus d'enseignements russes unifié. Bref, c'est juste le fait de vendre une "marque école russe ancienne et éprouvée" qui je questionne, par rapport à la vision d'un enseignement qui devrait constamment se renouveler et chercher à s'améliorer. Mais rien n'empêche qu'il se crée aujourd'hui, une "école russe" fondée sur un enseignement cohérent et de qualité.

[sylvie piano]

Pour apporter de l'eau au moulin de JPS, je ne vois rien d'original dans ces vidéos. En effet c'est un enseignement classique de conservatoires. Il peut y avoir 2 pianos dans certaines classes. Et selon les critères de sélection d'entrée dans les classes de piano, on peut y rencontrer bon nombre de "surdoués" (harmonieux), à partir de là, ça roule... !!!!

[Oupsi]

En effet c'est un enseignement classique de conservatoires.

Merci Sylvie, c'était précisément la question que je me posais, à la base, n'ayant pas fait le conservatoire; merci d'y avoir répondu! C'est très attirant comme enseignement.

[BM607]

....et que ses doigts n'auraient pu supporter un à un le poids complet de son bras ou avant bars reposant sur le bout du doigt....

? Je ne comprends pas trop bien cette partie de phrase.
Quand on fait du sport on arrive assez facilement à faire des pompes sur 4 doigts (2 par main, sauf les auriculaires), lesquels supportent alors (on est sur la pointe des pieds, équilibre des moments) environ la moitié du poids total de l'individu (sans parler de ceux qui font de la grimpette bien sûr, là c'est un autre monde).
Donc chaque doigt supporte avec un peu d'entraînement 1/8ème du poids total de l'individu soit 12,5 % (et sans beaucoup d'entraînement on peut utiliser 6 doigts soit 8,3%).

Pour des pianistes exercés (je me souviens avoir lu qu'Horowitz avait la réputation de doigts particulièrement puissants) soutenir le poids d'un avant-bras n'est pas trop difficile je pense : un ensemble bras+avant-bras+main représentant environ 5,5% de la masse totale du corps... et de toute façon vu que mécaniquement une épaule "solide" doit supporter une partie du poids, sauf à la "laisser tomber" en même temps que le bras, on peut estimer la force sur le doigt à au maximum la moitié de celle due au poids total, moins de 3% du poids total du corps.

Bref mécaniquement et physiologiquement je pense que c'est très faisable de supporter la force due au poids total du bras+avant-bras+main sur le bout d'un doigt, si on ne le fait pas en continu ni de façon répétée trop longtemps bien sûr (faire 10 pompes d'affilée sur 6 doigts c'est facile, en faire 100 c'est autre chose !) et éventuellement avec un peu d'attention pour les 5ème, de forces plus faibles.

BM

[Lee]

Quant à la méthode qui consiste à jouer à deux pianos ou à 4 mains avec l'élève pour lui faire prendre conscience d'emblée de la riche harmonie du piano, c'est une excellente méthode.

Y a-t-il une méthode d'enseigner qui est exactement l'inverse, je veux dire que le prof décrit mais montre jamais au piano un modèle à suivre ? En tout cas, 2 de mes anciens profs quand j'étais jeune m'ont enseigné comme ça. J'ai pensé que c'était pour que je trouve ma propre voix et ma propre façon de jouer, et j'ai eu même l'impression qu'ils auraient bien aimé montrer mais c'était contre leur pedagogie, que c'était presque interdit...