Le français, corrigé...

[Doubidoudom]

J'adore la langue française pour tous ces dédales et ce vécu qui font ce qu'elle est maintenant et qui en même temps raconte un peu l'histoire de la France.

[Oupsi]

J'adore la langue française pour tous ces dédales et ce vécu qui font ce qu'elle est maintenant et qui en même temps raconte un peu l'histoire de la France.

Oui, moi aussi, ça me fascine.

[BluePhoenix05]

je refutais simplement tes asssertions qu'il a "énormément d'usages sans logique et sans lien entre eux" le rendant aussi difficile que le français. Si je maintiens que l'anglais (même littéraire ou Oxford) est plus facile que le français

On continue ?

Pourquoi, au pluriel, écrit-on "pianos" et "potatoes" ?
Pourquoi y a-t-il 2 pluriels pour penny : pennies et pence ?
Pourquoi "she sails" pour parler d'un bateau ?
Pourquoi les pluriels indexes et indices de index ne signifient-ils pas la même chose ? Et geniuses vs. genii ?
Pourquoi sheep, trout, deer, swine parmi d'autres ne prennent pas d's au pluriel ?
Pourquoi dit-on "Queen Elizabeth", "Lord Voldemort", "Professor Dumbledore", "Master Chen", mais "The Emperor Napoleon" ?
Pourquoi ne dirait-on pas "My Professor" ou "My Master" alors qu'on dit "My Lord" ?
Comment comprendre green garden table, solid gold watch, limbless girl killer (ambiguïté) ?
Quelle différence y a-t-il entre "God's Love" et "the Love of God" ?

Heuresement, on peut toujours utiliser les exceptions pour définir des nouvelles règles et ainsi "expliquer" ce qui semble "illogique".

Quant aux phrasal verbs, certes, c'est une petite difficulté (on a dit que l'anglais est simple, on n'a pas dit simpliste !!), mais franchement si pas si compliqué à maîtriser et ce n'est certainement pas une preuve d'illogisme...

Savoir si l'accent porte sur le verbe ou bien sur la particule (ou bien si les 2 sont possibles mais avec le sens qui change), si la particule est un adverbe ou une préposition, s'il y a un objet facultatif ou non et s'il se place avant ou après la particule... c'est loin d'être simple. Mais sinon oui, il y a une logique derrière tout ça !

[quote="Étude syntaxique, sémantique et traductologique des "phrasal verbs" anglais"]Le "phrasal verb", unité polylexicale, composée d'un verbe et d'une particule adverbiale, constitue un site vivant d'opérations prédicatives et énonciatives complexes, où se croisent trois fonctions essentielles : localisation, dérivation synthétique et métaphorisation. Le plus ou moins haut degré de "compositionnalité" permet de dégager trois niveaux de "phrasal verbs", dont chacun peut être étudié en corrélation avec trois autres critères : sémantique verbale, valence syntaxique et valence sémantique. Au cœur même de l'énoncé anglais, le "phrasal verb" témoigne de la concentration prédicative que lui confère la particule adverbiale à travers l'opération de "localisation". Les schémas de traduction vers le français font apparaître une orientation quasi inverse : 1. La localisation est grammaticalisée (préverbes, pronoms réfléchis/adverbiaux) ou disparaît. 2. La prédication est tantôt amplifiée, tantôt édulcorée, puisqu'au schéma [QLT -> LOC] le français préfère souvent la solution de l'hypéronyme. Ainsi la traduction des "phrasal verbs" atteste deux mises en scène énonciatives en opposition : mode du "Constat" pour l'anglais "versus" mode du "Commentaire" pour le français. [/quote]

[mieuvotar]

(n'est-ce pas, mieuvotar? )

Ja, inderdaad !

Mais bon, je reste convaincu que l’anglais est plus facile - allez, je consens au « moins difficile » - que maints autres langages. Ce qui ne veut bien évidemment pas dire que c’est une langue facile à apprendre. Bien sûr qu’elle a des règles qu’il faut apprendre et mémoriser, bien sûr qu’elle a, elle aussi, son lot d’exceptions (et BluePhoenix peut s’évertuer à les recenser toutes si ça l'amuse, ça ne change rien au fond), bien sûr qu’elle exige du travail et de la pratique pour la maîtriser. Mais beaucoup moins – objectivement – que le français. D’abord la conjugaison, Sanne l’a dit (et même si le français s’affranchit de plus en plus des formes subjonctives ou du passé simple, les hispanophones pour qui ces temps sont encore très usités sauront ce que je veux dire), ce qui ôte un "gros paquet" de difficultés. Ensuite, tous ces casse-tête(s) sur les accords, du passé composé, du pluriel de mots composés, des adjectifs de couleur, les mélis-mélos (mélimélos, mélis mélos ) phonétiques du genre ver-verre-vert-vair-vers, et j’en passe…

Cela dit, je suis d’accord que, le concept de difficulté ne prend son sens que par rapport à l’apprenant… Si c’est difficile pour lui, alors c’est difficile. Factuellement. Objectivement. Point. Il est vain et surtout stupide de le convaincre que ça ne l’est pas. Je réalise que je suis moi-même totalement biaisé dans ma perception, ayant passé ma prime scolarité à l’école anglaise (néo-zélandaise plus précisément), travaillant, parlant, écrivant, pensant en milieu anglophone depuis plus de 25 ans, et même vivant dans une famille où se partagent 3 langues. Je veux bien croire que je ne suis pas tout-à-fait objectif. Mais tout de même, je parle en connaissance de cause quand je fais des comparaisons

Mais comparaison n'est pas raison, comme nous le rappelle fréquemment Jean-Séb. Et d'ailleurs, Midas, celle que tu fais avec le piano est "irrelevant". Sinon, j’ouvre un autre débat en disant que pour moi l’anglais est au français ce que Satie est à Liszt… (j'aime beaucoup Satie au demeurant. Et l'anglais aussi...)

[pianojar]

[quote="mieuvotar Sinon, j’ouvre un autre débat en disant que pour moi l’anglais est au français ce que Satie est à Liszt… (j'aime beaucoup Satie au demeurant. Et l'anglais aussi...)[/quote]
Tout dépend si tu compares la musique ou les titres des morceaux.... (sans parler des annotations dans le texte)

[Lee]

Pourquoi, au pluriel, écrit-on "pianos" et "potatoes" ?
Pourquoi y a-t-il 2 pluriels pour penny : pennies et pence ?
Pourquoi "she sails" pour parler d'un bateau ?
Pourquoi les pluriels indexes et indices de index ne signifient-ils pas la même chose ? Et geniuses vs. genii ?
Pourquoi sheep, trout, deer, swine parmi d'autres ne prennent pas d's au pluriel ?
Pourquoi dit-on "Queen Elizabeth", "Lord Voldemort", "Professor Dumbledore", "Master Chen", mais "The Emperor Napoleon" ?
Pourquoi ne dirait-on pas "My Professor" ou "My Master" alors qu'on dit "My Lord" ?
Comment comprendre green garden table, solid gold watch, limbless girl killer (ambiguïté) ?
Quelle différence y a-t-il entre "God's Love" et "the Love of God" ?

Dear Mr. Phoenix,
Thank you for your request.
As demonstrated in our introductory free lessons, English can be easy!
Once your credit card details are received and processed, it will be our pleasure to address your long list of sticky questions.
Thank you for your interest in the world's most widely-used language.
Sincerely,
Piano English

J'adore la langue française pour tous ces dédales et ce vécu qui font ce qu'elle est maintenant et qui en même temps raconte un peu l'histoire de la France.

Merci pour ton message.

l’anglais est au français ce que Satie est à Liszt… (j'aime beaucoup Satie au demeurant. Et l'anglais aussi...)

Les compositeurs sont respectivement seduisants.

[BluePhoenix05]

Dear Mr. Phoenix,

Je ne mettrais pas de .

Ah non finalement l'anglais, c'est trop difficile, il y a trop de triphtongues et pas de vrai legato(es?). Je vais plutôt me mettre au violoncelle.

[Midas]

Quand on lance les opinions disputables sans jamais fournir des exemples concrets pour les justifier sur un forum...

Tu charries... De trois choses l'une: soit c'est de la provocation, auquel cas, je m'incline, je n'en suis pas avare à mes heures ; soit c'est de la mauvaise foi, dans ce cas... passons; soit tu es décidément plus rapide à taper tes messages à rallonge qu'à lire ceux des autres. J'ai insisté sur un exemple concret: la prononciation, qui est aussi difficile à capter qu'à restituer, et qui est une grosse, grosse difficulté, en ce qui me concerne. Ce n'est pas un exemple concret? Tu voulais quoi d'autre? Que je m'épanche en arguties kilométriques sur toutes les autres difficultés de la langue anglaise? Je n'ai pas sur le sujet l'aisance et la connaissance nécessaire sans faire un minimum de vérifications de ce que j'avance (contrairement à la plupart de mes messages que je débite d'un trait) et je n'ai pas le temps. Point barre. Fullstop.

mais ça fait combien de débats que tu as vu depuis que tu es là ?

Si la valeur d'un argument tient à prolixité de son auteur, alors, clairement, tu as raison et je n'ai plus qu'à m'écraser. Je ne sais pas où tu trouves tout ce temps pour débattre sur le forum, je t'ai déjà dit que je considérais que c'était tant mieux, et que tu contribuais à l'animer. Je réitère cette assertion, mais je ne peux pas suivre sur la quantité, et je ne peux que t'inciter à rechercher un peu plus de concision et d'objectivité. Quant à moi, chaque fois que j'interviens dans un débat, c'est pour retrouver 14h00 plus tard 5 pages de chipotages sur des points annexes ou des digresions, et je ne peux pas suivre, sorry, ail Apollo djaïze...

[Midas]

Mais comparaison n'est pas raison, comme nous le rappelle fréquemment Jean-Séb. Et d'ailleurs, Midas, celle que tu fais avec le piano est "irrelevant

Oh! l'anglicisme pourri (j'ai l'impression d'être encore au travail )! Tu voulais dire: non pertinent? inadapté? déplacé? incohérent? spécieux?... En l'occurrence, ce n'était rien de tout ça, ce n'était pas une comparaison, mais une analogie (de raisonnement).

[Lee]

Lee a écrit:
Dear Mr. Phoenix,
Je ne mettrais pas de .

C'est américain, mais normalement dans une lettre, au lieu du vergule après le nom, on met deux points. Je crois que l'Internet a éliminé cette pratique complètement, même les commerçants qui ne me connaissent pas écrivent "Hi (prénom)," je ne sais même pas s'il y a le point après Mr ou Ms comme je ne vois plus...

J'ai insisté sur un exemple concret: la prononciation, qui est aussi difficile à capter qu'à restituer, et qui est une grosse, grosse difficulté, en ce qui me concerne. Ce n'est pas un exemple concret?

C'était ton accusion d'illogique de la langue qui le rendait difficile qui m'a fait réagir. Si tu t'étais limité à l'illogique de la simple prononciation par rapport l'orthographe de l'anglais, on ne serait pas là, j'aurais rien dit. En anglais la prononciation des mots/orthographe n'est pas logique à cause des exceptions trop nombreuses, c'est un evidence pour moi. Tu as parlé de l'anglais pour le comparer avec le français, je ne suis pas sûre que le français soit plus logique en ce regard, mais passons.

je ne peux que t'inciter à rechercher un peu plus de concision et d'objectivité

The pot is calling the kettle black. Néanmoins je conçois que ça doit être fatiguant de me lire autant, j'écris avec trop de fautes.

Mais au moins quelque part, you've turned over a new leaf:

Je n'ai pas sur le sujet l'aisance et la connaissance nécessaire sans faire un minimum de vérifications de ce que j'avance

Voilà un bon exemple à suivre.

[Midas]

C'était ton accusion d'illogique de la langue qui le rendait difficile qui m'a fait réagir. Si tu t'étais limité à l'illogique de la simple prononciation par rapport l'orthographe de l'anglais, on ne serait pas là, j'aurais rien dit.

Euh... Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de quoi prendre la mouche. A titre d'exemple, s'il fallait réagir chaque fois que tu sors un de tes clichés sur la France ou les Français, ce serait le pugilat permanent sur le forum.

En anglais la prononciation des mots/orthographe n'est pas logique à cause des exceptions trop nombreuses, c'est un evidence pour moi. Tu as parlé de l'anglais pour le comparer avec le français, je ne suis pas sûre que le français soit plus logique en ce regard, mais passons.

Si c'est le mot logique qui te fâche, je remplacé par "normé". Plus de règles = plus de normes. C'est plus difficile au départ, mais après coup, ça facilite les choses, sauf quand il y a des exceptions. Et beaucoup d'exceptions illogiques sont liés à un mauvais usage qui est devenu la norme. Certes, il n'y a pas que l'anglais, le français en est farci. Mais à l'origine, c'est de ça qu'il s'agissait, si tu te rappelles: je suis intervenu pour dire que ce n'était pas forcément une bonne chose que l'usage s'impose.

Tiens, pour te faire plaisir à propos de la prononciation: même en français, quand on songe que le mois d'auguste est devenu août et se prononce "oute", voire "ou" pour certains, juste à cause d'un usage mal fichu, on comprend pourquoi il y a tellement de lettres inutiles à la fin de certains mots français. Et le pire, c'est que parfois, l'usage finit par en rajouter d'autres à la place parce que ça devenait incompréhensible.

...je conçois que ça doit être fatiguant de me lire autant, j'écris avec trop de fautes.

Pas du tout, et il ne me viendrait pas à l'idée de t'en faire grief, au contraire, je sais que tu cherches constamment à t'améliorer et j'approuve. Non, c'est vraiment ta façon de partir dans tous les sens (souvent avec des jugements à l'emporte-pièce, précisément) qui est difficile à suivre. Tu aurais voulu que je sorte beaucoup plus d'exemples, que tu puisse me coincer sur certains cas particuliers, certaines exceptions ou certaines erreurs, et que nous en débattions sur plusieurs pages. Désolé de t'avoir privée de ce plaisir, mais... trop "time-costing" (en français, on dit maintenant "chronophage").

[BluePhoenix05]

C'est "time consuming" mais je laisse le soin à Piano English know-it-all d'expliquer la logique de la chose.

[Midas]

Au temps pour moi, mais j'ai l'impression que "time costing" (sans trait d'union, pour le coup) est valable aussi. Ceci dit, ma bourde confirme involontairement mon propos, que ce soit en parlant des difficultés de la langue ou du fait que ça m'oblige à vérifier, et donc ça prend du temps.

Au passage, puisqu'on y est, Lee a écrit "fatiguant", alors qu'on écrit "fatigant", mais comme ça vient du verbe "fatiguer", ce n'est pas très logique.

[mieuvotar]

Ceci dit, ma bourde confirme involontairement mon propos, (...) en parlant des difficultés de la langue

Si on considère que non, il n'y a au fond pas tant de difficultés que ça, ça peut aussi prouver autre chose...
(Note bien que je ne fais ici rien d'autre que d'évoquer une hypothèse... )

[Lee]

Merci pour la correction concernant fatigant. Pour le coup, je trouve l'explication sur Internet logique. On dit "c'est en se fatiguant à voir les fautes de Lee, les forumistes ont arrêté de lire ce fil." Donc le U est pour différencier l'adjectif du participe présent.

Je comprends que "time-costing" est une façon de déterminer les coûts des éléments du travail afin de réduire les coûts.

Mes motivations, Midas, sont plus innocentes que tu n'imagines. Je précise avoir demandé des exemples (après avoir mal dormi) simplement parce que je considère que même si c'est mon métier, il y a des difficultés ou des aspects que je ne connais pas, notamment des choses qui sont illogiques qui ne m'ont pas traversées l'esprit. Effectivement sur le forum, ce genre de discussion m'est déjà arrivé, et je dois m'apprendre à faire le distingo entre les vraies promesses des nouvelles informations avec ceux qui ne connaissent pas bien de quoi ils parlent. Mais probablement je continue toujours parce que dans tous les cas, il y a sur ce forum magnifique tellement des personnes intelligentes qui interviennent pour m'apprendre sur le sujet (et/ou qui corrigent mon français parfois aussi).

Alors je vous laisse avec un passage rigolo (que Sanne doit reconnaître) bourré des difficultés de prononciation en anglais, je mets le lien parce qu'il y a un enregistrement, on le lit à haute voix :
http://www.learnenglish.de/pronunciatio ... sense.html

[Midas]

Mes motivations, Midas, sont plus innocentes que tu n'imagines...

Tant mieux si je me suis trompé, mais j'avoue m'être demandé si tu étais agacée pour de bon.

Ceci dit, ma bourde confirme involontairement mon propos, (...) en parlant des difficultés de la langue

Si on considère que non, il n'y a au fond pas tant de difficultés que ça, ça peut aussi prouver autre chose...
(Note bien que je ne fais ici rien d'autre que d'évoquer une hypothèse... )

En effet, ça prouve aussi que j'aurais pu faire des vérifications... Mais c'est précisément la partie de ma phrase que tu as tronquée. La mauvaise foi serait-elle contagieuse?

[mieuvotar]

Ah ! Ne me spoilez pas !

But I dream. Tu le fais exprès ??
Et en plus, "spoiler" le concours, ou la prestation en cours, à l'extrême rigueur je veux bien. Mais te "spoiler" toi ??? Impossible..

[jean-séb]

Ah ! Ne me spoilez pas !

Et en plus, "spoiler" le concours, ou la prestation en cours, à l'extrême rigueur je veux bien. Mais te "spoiler" toi ??? Impossible..

Si, si, "me" ici n'est pas un COD mais un COI.

[Lee]

Mais franchement, comme spoil vient de l'anglais, c'est n'importe quoi d'utiliser "me" : ça veut dire que Nox ne veut pas que Florestan le gâte, comme "Don't spoil me!" ça veut dire "ne soit pas trop gentil avec moi" ça devient l'autre sens de spoil. Comme d'habitude, quand on pique les mots de l'anglais...

@ Mieuvotar "But I'm dreaming"

[mieuvotar]

Si, si, "me" ici n'est pas un COD mais un COI.

Ah non, hein, tu ne vas t'y mettre. Pas toi !
Et puis ce n'est pas juste, ce que tu dis. On y reviendra quand Zi Xu aura fini sa prestation...