Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

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jean-séb
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par jean-séb »

alex2612 a écrit :Un autre exemple ; je suis allé voir "Don Carlo" opera peu connu de verdi. La premiere partie : Je me suis fais 'c.... J'ai somnolé. Je me suis fait la reflexion : "c'est pas connu car c'est pas inspiré" Et d'un coup la chair de poule . Et l'émotion et le trala dramatico romantico ...
Tu rigoles ! Peu connu. Un de ses opéras les plus connus, je dirais, derrière certes les grands tubes du genre Traviata, Trouvère ou Aïda, mais un opéra très connu des amateurs d'opéra, souvent donné finalement à travers le monde. Je l'ai vu plusieurs fois à Paris, il est passé dans les diffusions "live" du Met, etc.
L'air d'Eboli est un must :
https://www.youtube.com/watch?v=aBcLPqpSJ6g
leLama
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par leLama »

Ce que je retiens de ce debat, c'est que le genie c'est comme l'existence de Dieu. Chacun met sa definition personnelle implicite, il n'y a en a aucune consensuelle. Du coup, on peut debattre pendant des heures du genie sans jamais se mettre d'accord.

Nox, tu tentes quand meme une definition. Apres celle du nombre d'auditeurs, tu proposes maintenant le critere suivant:
Nox a écrit : le fait qu'un homme soit reconnu par une multitude de gens de tous âges, de toutes époques, de tous milieux, et dont le travail est reconnu et acclamé même par les plus grands spécialistes de son domaine peut a priori être qualifié de génie.
Ce qui est bizarre c'est qu'il y a de nombreux fils sur pm qui disent le contraire, ou les intervenants se plaignent qu'il y presque exclusivement des personnes agees de milieu socio-culturel favorise' dans les concerts classiques. Ca semble justement surtout un marquage social (age, csp) plutot qu'un gout universel. Les jeunes des cites ecoutent du rap, dans les antilles on ecoute du zouk, etc, etc.... Un jeune pris au hasard va souvent dire que la musique classique est ennuyeuse. Du coup, le concept d'universalite' en prend un coup.

Sans citer les autres, je peux dire que pour moi, l'acces a la musique classique est difficile. La musique occidentale d'aujourd'hui est marquee par l'influence de toute la rythmique africaine via le jazz. Et presque tout morceau moderne qu'on entend a la radio a une structure rythmique avec guitare basse, ou batterie.... J'ai souvent l'impression que la musique classique est comme un plat sans sel, qu'il y a une composante rythmique manquante. D'un autre cote', je vois bien la richesse de la composition, le travail harmonique. Donc je ne denigre pas, je reconnais que c'est culturel, que mon oreille n'a pas ete forme'e a ca. Mais justement, ca veut dire qu'il n'y a pas de gout universel pour le travail d'un compositeur. C'est surtout une affaire d'education.
nox
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par nox »

leLama a écrit : Nox, tu tentes quand meme une definition. Apres celle du nombre d'auditeurs, tu proposes maintenant le critere suivant:
Nox a écrit : le fait qu'un homme soit reconnu par une multitude de gens de tous âges, de toutes époques, de tous milieux, et dont le travail est reconnu et acclamé même par les plus grands spécialistes de son domaine peut a priori être qualifié de génie.
Non, ce n'est pas une définition. Là franchement, c'est pas faute de l'avoir dit.
Presto
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par Presto »

alex2612 a écrit :Si le monde musical tourne autour du forum de piano majeur et que j'écoute une version d'un pmiste , je trouverai le compositeur completement vide la plupart du temps.
Tiens, t'as raison, finalement je mets en vente demain mes deux claviers et mon piano :roll:
Mais non, j'ai essayé (pour le piano) et j'ai pas pu (du coups j'ai acheté 2 claviers :P )

edit : pour les trilles, c'était finalement assez bien vu :lol:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
leLama
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par leLama »

Un dernier exemple marrant pour la route. Einstein a ete' cite' plus haut dans ce fil comme l'exemple typique qui prouve que le genie existe. Ce qui est marrant, c'est qu'on ne sait toujours pas clairement si c'est un plagiaire habile ou pas. Il y a eu de gros debats en 2005 dans la communaute' scientifique. L'attribution a Einstiein de la RR est diffiicilement comprehensible alors qu'a peu pres tout est dans Poincare et Lorentz. Il y a aussi des embrouilles quand on regarde la naissance de la RG.

Alors Einstein genie ou plagiaire ?

Un article assez polemique avec des elements factuels neanmoins: http://allais.maurice.free.fr/Einstein.htm
Un apercu de Wikipedia sur la controverse https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... ivit%C3%A9

Une lecture possible de cette histoire, c'est que les avancees dans un domaine sont faites par des dizaines de personnes qui echangent les unes les autres. Vouloir tout reduire a l'impulsion d'un ou deux genies amene forcement a ce type de controverse car le travail d'un individu seul est souvent derisoire par rapport au travail collectif. J'imagine que c'est la meme chose sans doute pour Chopin ou un autre, qui etait baigne' dans les idees du courant romantique.
Gracou
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par Gracou »

leLama a écrit : Une lecture possible de cette histoire, c'est que les avancees dans un domaine sont faites par des dizaines de personnes qui echangent les unes les autres. Vouloir tout reduire a l'impulsion d'un ou deux genies amene forcement a ce type de controverse car le travail d'un individu seul est souvent derisoire par rapport au travail collectif. J'imagine que c'est la meme chose sans doute pour Chopin ou un autre, qui etait baigne' dans les idees du courant romantique.
=D> [-o<
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Wandarnok
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par Wandarnok »

leLama a écrit :Un dernier exemple marrant pour la route. Einstein a ete' cite' plus haut dans ce fil comme l'exemple typique qui prouve que le genie existe. Ce qui est marrant, c'est qu'on ne sait toujours pas clairement si c'est un plagiaire habile ou pas. Il y a eu de gros debats en 2005 dans la communaute' scientifique. L'attribution a Einstiein de la RR est diffiicilement comprehensible alors qu'a peu pres tout est dans Poincare et Lorentz. Il y a aussi des embrouilles quand on regarde la naissance de la RG.

Alors Einstein genie ou plagiaire ?

Un article assez polemique avec des elements factuels neanmoins: http://allais.maurice.free.fr/Einstein.htm
Un apercu de Wikipedia sur la controverse https://fr.wikipedia.org/wiki/Controver ... ivit%C3%A9

Une lecture possible de cette histoire, c'est que les avancees dans un domaine sont faites par des dizaines de personnes qui echangent les unes les autres. Vouloir tout reduire a l'impulsion d'un ou deux genies amene forcement a ce type de controverse car le travail d'un individu seul est souvent derisoire par rapport au travail collectif. J'imagine que c'est la meme chose sans doute pour Chopin ou un autre, qui etait baigne' dans les idees du courant romantique.
Ce que tu avances sur la parenté d'Einstein à propos de la relativité restreinte est faux.
Bien sur il y a eu le débat. Mais les arguments sont parcellaires et tombent quand on regarde et analyse tout le parcours et le raisonnement.
C'est un peu une façon de vendre du papier, comme le non alunissage des missions Apollo.
Biensur Lorentz et Poincaré ont apporté du formalisme, repris par Einstein. Même par la suite, après la publication des articles, Minkowski va encore plus loin (formalisme de l'espace temps à 4 dimensions).
Mais Einstein est le premier, et le seul à ce moment là, à avoir d'abord osé renoncer au dogme de l'espace absolu de Newton, la base de toute la mécanique, puis démontré l'absence d'espace absolu et de temps absolu, ce que ni Lorentz, ni Poincaré n'ont osé ou pu faire. Et cela a ensuite des conséquences en terme de prévisions physiques. Ce qui a fortement troublé ses contemporains qui ont resisté un max même après ses articles, pendant plusieurs années.
Le summum de ce processus de pensée a été atteint avec la relativité générale. Et là, il me semble qu'on ne la lui conteste pas.
Oui, c'est un génie car son fond de pensée est complètement novateur et en avance sur son temps. Sans compter toutes les conséquences.
Les GPS ne peuvent pas fonctionner sans calculs issus de la relativité générale.
Je te conseille le livre, abordable, bien écrit et bien documenté de Jean Eisensteadt. Existe en format poche.
8)
PS: je suis en revanche assez d'accord pour dire que le travail collectif et l'intelligence collective vont certainement supplanter le genie "solitaire", certainement une tendance de fond. Mais qui sait, on pourrait avoir encore des surprises pendant notre siècle. Mais c'est un autre sujet...
leLama
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par leLama »

@Wandarnok
Je n'ai pas la meme lecture que toi. Si tu veux, on peut en discuter par MP, mais pas sur le forum car c'est trop HS.
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Oupsi
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Re: Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

Message par Oupsi »

c'est complètement HS mais ne n'est pas inintéressant.
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