histoire de détendre l'atmosphère et dans un but consensuel : évidemment que saint Saëns ni Rubinstein n'étaient pas des génies.davsad a écrit : Deux petites questions pour finir : Camille Saint-Saëns, génial ou pas ? Arthur Rubinstein, génial ou pas ? (n'oublie pas de me répondre, je suis curieux)
Je pense aussi qu'on est d'accord mais qu'on ne se comprend pas. On en rediscutera à l'occasionWladyslaw a écrit :Ah quel dilemme ... je trouve que nox a raison et que davsad n'a pas tort !!!
ou peut-être le contraireWladyslaw a écrit :Ah quel dilemme ... je trouve que nox a raison et que davsad n'a pas tort !!!
Mais tu remets ton mot "objectif" sur le tapis ?! C'était pour réussir à nous faire taire, avec ton répresentant diplomatique Okay ?nox a écrit :Mais constater que quelqu'un fait l'unanimité des profanes comme des experts dans son domaine depuis des centaines d'années, c'est quand même à peu près objectif.
nox a écrit :tout intéressant que soit ce débat, je pense vraiment qu'on en a fait le tour pour le moment et je te propose de nous en tenir là
Je crois qu'il vieillit...Lee a écrit : Bravo, Davsad ! Tu as fatigué enfin le nox. Je n'ai jamais vu ça !
http://youtu.be/dzm1yUjaTz4Presto a écrit :histoire de détendre l'atmosphère et dans un but consensuel : évidemment que saint Saëns ni Rubinstein n'étaient pas des génies.davsad a écrit : Deux petites questions pour finir : Camille Saint-Saëns, génial ou pas ? Arthur Rubinstein, génial ou pas ? (n'oublie pas de me répondre, je suis curieux)
Gracounet, tu connais qq'un qui rajeunit ?!Gracou a écrit :Je crois qu'il vieillit...Lee a écrit : Bravo, Davsad ! Tu as fatigué enfin le nox. Je n'ai jamais vu ça !
Certes. Mais tu m'as compris...Wladyslaw a écrit : Gracounet, tu connais qq'un qui rajeunit ?!
Bien-sûr je ne peux pas te l'assurer mais je ne vais tout de même pas mettre un "je pense" au début de chacune de mes phrases ; on va dire je doute fort que parmi tout ceux que tu nommes génie actuellement il n'y en ai pas qui soient oubliés au fil des millénaires.nox a écrit : Je peux t'assurer que tu ne peux rien assurer du tout...Si tu es capable de te projeter 8000 ans dans le futur fais en ton métier, parce que ça pour le coup, c'est du génie
Si dans 8000 ans on étudie encore le piano, il me semble difficile de croire que Chopin aura été oublié...Mais de toute façon là on est dans la conviction personnelle...
Prenons l'exemple de Beethoven que tu sembles considérer comme le plus pur génie. Voici ce que dis Debussy dans un interview vers la fin de sa vie : " Je considère Beethoven comme un homme de son époque et à quelques exceptions près, ses œuvres auraient du le rester."nox a écrit :Juger le génie, c'est subjectif (en art en tout cas, encore une fois). Mais constater que quelqu'un fait l'unanimité des profanes comme des experts dans son domaine depuis des centaines d'années, c'est quand même à peu près objectif. Et si je devais chercher les musiciens de génie, il me semble que je commencerais ma recherche par là.
C'est tout ce que je dis !
Mwe enfin c'est plutôt facile, tu choisis un des (sinon le) mouvements lents des concertos de Mozart le plus inspiré, la différence chez Bach c'est que chaque mouvement de chacun de ses concertos est dans le sublime..Presto a écrit : Pour Mozart :
https://www.youtube.com/watch?v=mf711o8 ... o8jAQA#t=0
(version qui ne me va pas droit au coeur, mais qui déjà le fait, et on est dans le sublime
@ davsad : Ah, je vois le sujet de la mésentente et quand je dis que Schubert et Mozart atteignent le sublime dès le début cela pourrait sous-entendre que Bach ne l'a atteint que sur le tard ... Non ça n'a pas de sens, mais dans tous ceux là, Beethoven, Mozart, Chopin, Schumann, tous... on trouve des œuvres plus fortes que d'autres qui atteignent le sublime mais que chacune de leurs œuvres est marquée du "génie" qui leur est propre (certainement que le postulat n'est pas infaillible et ça resterait à discuter dans le détail, mais ...davsad a écrit : Mwe enfin c'est plutôt facile, tu choisis un des (sinon le) mouvements lents des concertos de Mozart le plus inspiré, la différence chez Bach c'est que chaque mouvement de chacun de ses concertos est dans le sublime..
Ne considères-tu pas cela comme plus sublime que tous les mouvements lents des concertos de Mozart réunis, y compris les 21e et 23e ?
https://www.youtube.com/watch?v=zf1X7ppZiIQ
Tu n'as décidément pas compris mon point de vue, ou peut être est-ce moi qui ne comprend pas le tien...Mais passons, tout cela n'est pas très importantdavsad a écrit : Bien-sûr je ne peux pas te l'assurer mais je ne vais tout de même pas mettre un "je pense" au début de chacune de mes phrases ; on va dire je doute fort que parmi tout ceux que tu nommes génie actuellement il n'y en ai pas qui soient oubliés au fil des millénaires.
Prenons l'exemple de Beethoven que tu sembles considérer comme le plus pur génie. Voici ce que dis Debussy dans un interview vers la fin de sa vie : " Je considère Beethoven comme un homme de son époque et à quelques exceptions près, ses œuvres auraient du le rester."
En gros Debussy considère que la majorité de l’œuvre de Beethoven va sombrer dans l'oubli plutôt rapidement et que seul un petit noyau restera 'immortel'. C'est là je crois un des défauts de ton raisonnement. Tu veux appliquer le terme de génie à l'homme et non à l’œuvre qu'il a produite. Après bien-sûr tu pourras me rétorquer que Beethoven fait l'unanimité des profanes comme des experts depuis des générations entières mais pour moi l'avis de Debussy pèse plus sur la balance que celui de milliers d'experts réunis.
Pour Chopin, je suis d'accord avec toi, je pense qu'il tiendra bien plus longtemps que la majorité de ses contemporain qui sont actuellement considérés ses 'égaux'. Mais encore une fois il s'agit de l’œuvre et non de l'homme, il se peut très bien que l'on joue encore ses préludes dans des dizaines de siècles tandis que ses concertos seront tombés en désuétude. De là mes questions sur Saint-Saëns et Rubinstein qui contrairement à ce que tu dis font pour moi tout à fait avancer le schmilblick : j'aurais pu te citer des dizaines et des dizaines d'autres non qui t'auraient mis dans l'embarras qu'en à trancher s'ils sont géniaux ou pas, tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de "oui" ou "non" mais plutôt d'une échelle continue, après libre à toi de décréter un certains degré de l'échelle comme étant la frontière du 'génie' mais là on nage dans du subjectif, certains te diront que seuls 5 musiciens sont vraiment des génies dans l'histoire de la musique, d'autres en placeront des centaines du côté 'génie', une simple question de mots.
Bref comme tu dis le débat est clos, je n'ai plus envie d'en discuter, cela m'ennuie. (bien-sûr je ne suis pas contre d'en reparler en live à l'occasion, toujours un plaisir de discuter ensemble.)
Tiens une alternative, je crois que ça peut te correspondre, peut-être tu connais déjà.. https://www.youtube.com/watch?v=-QMAlGAoiuQLee a écrit :C'est bien beau tout ça (d'ailleurs je suis étonnée aimer autant ton lien, Davsad) mais qu'est-ce qu'on propose en alternative à ceux qui ne sont pas chauds pour Bach ? Je représente, toujours, les minorités partout...
Signé l'avancement international des peuples non-passionés par Bach
