Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[Okay]

Je n'avais pas relevé le corollaire. Mince, on est donc d'accord.

[Wandarnok]

Je n'avais pas relevé le corollaire. Mince, on est donc d'accord.

Génial...

Si cela continue, je crois qu'en plus des après midi piano, il va falloir organiser des cafés Philo pour débattre.

[BluePhoenix05]

le fait qu'un homme soit reconnu par une multitude de gens de tous âges, de toutes époques, de tous milieux, et dont le travail est reconnu et acclamé même par les plus grands spécialistes de son domaine peut a priori être qualifié de génie.

"Etre reconnu comme un génie par à peu près tout le monde sur plusieurs générations rend ledit génie difficilement contestable" me semble beaucoup plus indiscutable que de dire que c'est une condition pour être un génie.

Pour que cela soit valable (sans même parler de si cela a un quelconque intérêt), il faudrait que la même compréhension du terme de "génie" soit partagée sur une longue période.

Or cela me semble encore une fois un héritage du romantisme (un courant culturel et artistique européen du 19e siècle) caractérisé notamment par une exaltation de l'individu et du moi. La notion de "génie" incarné par un individu et admiré comme tel serait donc une notion récente.

Rappelons ce que J. Chailley écrivait en introduction :

Le chef d'orchestre que nous admirons tant n'était avant l'ère wagnérienne qu'un anonyme "batteur de mesure", et le compositeur lui-même, inconnu jusqu'à la fin du Moyen Age, n'a acquis qu'avec le romantisme le prestige dont il se pare de nos jours.

Quand on prend un peu de recul, tout cela prend une nouvelle perspective. Quand jean-séb (par exemple ) cherche des renseignements sur d'augustes compositeurs de salon ou s'enquiert à propos d'un compositeur chinois peu connu (je ne dis pas que cela n'a aucun intérêt), cela me fait un peu le même effet que si, tout en savourant une miche de pain, il cherchait prioritairement à connaître du nom exact du boulanger qui la mis dans le four, sa date de naissance et son parcours, au lieu de s'intéresser d'abord aux ingrédients qui le composent, leur provenance et le procédé de fabrication de ladite baguette.

[jean-séb]

Quand jean-séb (par exemple ) cherche des renseignements sur d'augustes compositeurs de salon ou s'enquiert à propos d'un compositeur chinois peu connu (je ne dis pas que cela n'a aucun intérêt), cela me fait un peu le même effet que si, tout en savourant une miche de pain, il cherchait prioritairement à connaître du nom exact du boulanger qui la mis dans le four, sa date de naissance et son parcours, au lieu de s'intéresser d'abord aux ingrédients qui le composent, leur provenance et le procédé de fabrication de ladite baguette.

Comparaison n'est pas raison.
Mais en l'occurrence, je préfère effectivement m'enquérir du nom et de l'adresse du boulanger ; je reviendrai y acheter mon pain ! Pas sûr que ça m'intéresse de savoir ce qu'il y a dedans (je ne dis pas que cela n'a aucun intérêt).

[BluePhoenix05]

(je ne dis pas que cela n'a aucun intérêt)

(je ne dis pas que cela n'a aucun intérêt)

On est sur la même longueur d'onde finalement

Par contre, pourrait-on en dire autant de quant à savoir quelles sont les conditions pour pouvoir être qualifié de génie... La discussion le fait ressortir un peu comme le processus de canonisation en fait. On peut en faire le but de sa vie (d'être canonisé un jour )


Plus sérieusement, c'est une tendance générale qu'on observe, voir ou chercher la "signature" d'une personne dans tout, la "patte personnelle". Dans beaucoup cas c'est louable (fiabilisation des sources d'information, reconnaissance du travail accompli, etc.). A lire aussi, "La musique n'a pas d'auteur" (revue d'anthropologie et d'histoire des arts, musée du quai branly), pour des éléments de réflexion.

[jean-séb]

Plus sérieusement, c'est une tendance générale qu'on observe, voir ou chercher la "signature" d'une personne dans tout, la "patte personnelle". Dans beaucoup cas c'est louable (fiabilisation des sources d'information, reconnaissance du travail accompli, etc.).

Tu me sembles n'envisager les choses que sous un angle pratique, utilitaire, qui justifie la démarche de se renseigner sur l'auteur.
Pour ma part, adepte du "c'est bien plus beau lorsque c'est inutile", je ne recherche dans ses renseignements qu'une jolie histoire à me raconter. C'est un plaisir gratuit.

[BluePhoenix05]

Dans une démarche de "recherche interprétative" sur une oeuvre, c'est vrai que je m'attache avant tout au "contexte compositionnel" plutôt qu'à la cabane où est né un compositeur ou son nombre de maîtresses. Mais je comprends qu'on puisse se passionner pour la vie d'une personne qu'on adule, je n'y suis pas insensible. Je voulais simplement mettre en avant le fait que notre démarcation nette entre auteur/oeuvre/compositeur/interprète n'a pas/n'a pas eu toujours cours, ni en tout lieu, de sorte à relativiser notre vision du compositeur à qui on attribue la "propriété" de son oeuvre et considéré comme créateur unique bien identifié, voire personnifié, illuminé par le sceau du génie. "La musique n'a pas d'auteur" sus-cité aborde ces thèmes, et évoque par exemple que Bach ne se voyait pas comme un "compositeur" au sens d'aujourd'hui, tout comme nombre de musiciens dans d'autres cultures.

[jean-séb]

Dans une démarche de "recherche interprétative" sur une œuvre, c'est vrai que je m'attache avant tout au "contexte compositionnel" plutôt qu'à la cabane où est né un compositeur ou son nombre de maîtresses.

Je ne suis pas sûr que ce ton légèrement sarcastique laisse présager une discussion non partisane !

Mais je comprends qu'on puisse se passionner pour la vie d'une personne qu'on adule, je n'y suis pas insensible.

Mais tu ne comprends pas qu'on puisse s'intéresser, sans avoir besoin de se passionner, pour la vie d'une personne qu'on n'adule pas. Car, puisque tu as eu l'amabilité de me citer, il va de soi que je n'adule aucunement le compositeur chinois dont il a été question ni même les obscurs compositeurs de salon qui sont ma "spécialité".

[BluePhoenix05]

Mais si, je comprends tout à fait qu'on ait tous des centres d'intérêts divers/variés/opposés/etc., contrairement à ceux qui disent ne pas comprendre "comment on peut ne pas aimer/rester indifférent à x ou y ?" ou "comment peux-tu considérer que x ou y n'est pas un génie ?", seulement on peut en discuter longtemps ça restera toujours subjectif.
Est-ce que pour toi une démarche "gratuite" aurait plus de valeur ? On pourrait remettre en question l'idée même de gratuité. Mais tel n'est pas le but, il n'y a pas à se justifier de ses centres d'intérêts.

[jean-séb]

Mais si, je comprends tout à fait qu'on ait tous des centres d'intérêts divers/variés/opposés/etc., contrairement à ceux qui disent ne pas comprendre "comment on peut ne pas aimer/rester indifférent à x ou y ?" ou "comment peux-tu considérer que x ou y n'est pas un génie ?", seulement on peut en discuter longtemps ça restera toujours subjectif.

Mais tu as dû remarquer que je n'ai jamais dit de telles choses ni même participé à ce fil avant que tu m'y impliques d'une manière cavalière.

Est-ce que pour toi une démarche "gratuite" aurait plus de valeur ?

Ni plus, ni moins. Je faisais simplement observer qu'elle existe.
Tout ceci me paraît bien peu en rapport avec le thème de ce fil. Fin de l'aparté pour moi.

[BluePhoenix05]

Mais tu as dû remarquer que je n'ai jamais dit de telles choses ni même participé à ce fil avant que tu m'y impliques d'une manière cavalière.

Désolé que tu n'aies pas apprécié, la critique ne te visait pas spécifiquement, mais la tendance répandue à isoler des "grands" noms et centrer les accomplissements autour de l'individu.

[Lee]

Pour ma part, même si je suis seduite par le coté désinvolte "on interprète comme on sent et on n'a pas des dieux" j'aime autant songer du compositeur, la personne qui était derrière la musique, sa vie, son enfance, et oui, même ses maîtresses ou maîtres, etc. et comment on est arrivé à avoir leur musique...il y a un charme aussi de connaître d'autres compositeurs maintenant inconnus qui avait leur moment dans le temps, ça donne une tranche de vie au temps à laquelle la musique classique appartient, à défaut de pouvoir voyager dans le temps, de vivre, voir et écouter comment il était une fois.

[Presto]

Si cela continue, je crois qu'en plus des après midi piano, il va falloir organiser des cafés Philo pour débattre.

Je n'ai rien contre
Quelle différence faites-vous entre le génie, le génial et le sublime ?
Si je procède à une variation éidétique husserlienne je dirais que Beethoven est génial du premier à ses derniers opus (et donc c'est un génie), mais qu'il n'atteint le sublime que dans ses derniers opus.
Bach aussi, mais entre la st Matthieu (un diamant à l'état brut) et la Saint-Jean (un joyau) je me dis que parfois il n'a pas peaufiné
Mozart et Schubert atteignent le sublime dès le début et sont des génies.
Mais où ça se complique :
Scriabine est un génie mais n'a jamais atteint le sublime
Domenico était un très grand maître, toutes ses œuvres sont géniales, mais peut-être n'était il pas un génie (mais je crois que si )
Rossini, Moszkowski ont pu être géniaux mais sans atteindre le génie ni le sublime, et dans une autre mesure, c'est le cas de tous les interprètes je crois.
etc

[Lee]

Si cela continue, je crois qu'en plus des après midi piano, il va falloir organiser des cafés Philo pour débattre.

Je n'ai rien contre
Quelle différence faites-vous entre le génie, le génial et le sublime ?
Si je procède à une variation éidétique husserlienne je dirais que Beethoven est génial du premier à ses derniers opus (et donc c'est un génie), mais qu'il n'atteint le sublime que dans ses derniers opus.
Bach aussi, mais entre la st Matthieu (un diamant à l'état brut) et la Saint-Jean (un joyau) je me dis que parfois il n'a pas peaufiné
Mozart et Schubert atteignent le sublime dès le début et sont des génies.
Mais où ça se complique :
Scriabine est un génie mais n'a jamais atteint le sublime
Domenico était un très grand maître, toutes ses œuvres sont géniales, mais peut-être n'était il pas un génie (mais je crois que si )
Rossini, Moszkowski ont pu être géniaux mais sans atteindre le génie ni le sublime, et dans une autre mesure, c'est le cas de tous les interprètes je crois.
etc

Tes distinctions et classes me choquent bien plus que mon "parachute" vers une partie d'Arietta te choquait.
Tant que tu aimes bien classifier et séparer, je propose qu'on garde ce café philo séparé des concerts/rencontres Piano Majeur.

[Lee]

En fait, ça me fait penser à cet ancien fil / débat :
viewtopic.php?f=1&t=13620&p=213462&hili ... 32#p213529
Vers la fin, quand JPS revient, c'est un peu comme le Deus ex machina.

[Presto]

C'était pas des distinctions mais si ça te choque à ce point là
Faut dire que blue m'avait un peu chauffé à propos d'Ansermet

je propose qu'on garde ce café philo séparé des concerts/rencontres Piano Majeur.

moi aussi

[davsad]

Je dis justement que le génie, ça ne se quantifie pas, ce n'est pas mesurable, donc pas comparable.
"aussi génial que" ou "plus génial que" ne veut simplement rien dire, à part sur un plan totalement subjectif.

Cette "reconnaissance universelle" est en tout cas pour moi, sauf si tu as une meilleure idée, la seule manière un tant soi peu objective de juger le génie de quelqu'un en matière d'art. Et là pour le coup, on est dans cette catégorie ou on n'y est pas...

Ta réponse ne fait que me conforter dans ce que je constate, tu es aveuglé par le mot qui t'empêche de voir une réalité pourtant toute évidente. Tu te places dans un temps figé autant qu'un espace discret : je peux t'assurer que dans les années 8000 et des poussières - si l'humanité est encore en vie - la majorité de ceux que tu qualifies comme génie auront été tout à fait oublié (et donc ta définition est à oublier), ce n'est pas pour autant que leur œuvre n'aura pas influencé d'autres œuvres et d'autres avancés dans leur domaines respectifs qui elles-mêmes etc. , bref c'est une conception évolutive de l'histoire des sciences et des arts, du Darwinisme intégral si tu veux.

Du coup je le répète de nouveau car je ne suis pas sûr que tu aies saisi le sens de mon intervention, je pense le contraire exacte des deux citations ci-dessus : il n'y a pas de "on est dans cette catégorie ou on n'y est pas" mais justement, pris dans le sens intuitif du terme 'génie' que tu sembles lui donner, "plus génial que", "moins génial que" etc. dans un domaine donné.

Deux petites questions pour finir : Camille Saint-Saëns, génial ou pas ? Arthur Rubinstein, génial ou pas ? (n'oublie pas de me répondre, je suis curieux)

Bach aussi, mais entre la st Matthieu (un diamant à l'état brut) et la Saint-Jean (un joyau) je me dis que parfois il n'a pas peaufiné
Mozart et Schubert atteignent le sublime dès le début et sont des génies.

Comment peux-tu placer Mozart et Schubert au dessus de Bach ? (personnellement je trouve le seul chœur d'ouverture de la St Matthieu déjà a des années lumières de toute l’œuvre de Mozart et Schubert réunie)

[Presto]

Je le peux parce que je le peux (j'aime bien les tautologies ) Mais ne place personne au-dessus de quiconque. Encore qu'entre la St Matthieu et la Saint-Jean, pour moi il y a un gap dès le 1er choeur
Pour Mozart :
https://www.youtube.com/watch?v=mf711o8 ... o8jAQA#t=0
(version qui ne me va pas droit au coeur, mais qui déjà le fait, et on est dans le sublime )
oufti ! j'espère que vous êtes sympas parce que ça risque d'être dur pour moi à Paris

[nox]

je peux t'assurer que dans les années 8000 et des poussières - si l'humanité est encore en vie - la majorité de ceux que tu qualifies comme génie auront été tout à fait oublié

Je peux t'assurer que tu ne peux rien assurer du tout...Si tu es capable de te projeter 8000 ans dans le futur fais en ton métier, parce que ça pour le coup, c'est du génie
Si dans 8000 ans on étudie encore le piano, il me semble difficile de croire que Chopin aura été oublié...Mais de toute façon là on est dans la conviction personnelle...

il n'y a pas de "on est dans cette catégorie ou on n'y est pas" mais justement, pris dans le sens intuitif du terme 'génie' que tu sembles lui donner, "plus génial que", "moins génial que" etc. dans un domaine donné.

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose.
Juger le génie, c'est subjectif (en art en tout cas, encore une fois). Mais constater que quelqu'un fait l'unanimité des profanes comme des experts dans son domaine depuis des centaines d'années, c'est quand même à peu près objectif. Et si je devais chercher les musiciens de génie, il me semble que je commencerais ma recherche par là.
C'est tout ce que je dis !

Deux petites questions pour finir : Camille Saint-Saëns, génial ou pas ? Arthur Rubinstein, génial ou pas ?

Saint-Saëns non pour moi, Rubinstein je n'en ai pas une connaissance assez approfondie pour pouvoir le dire.
Mais en quoi cela fait-il avancer le schmilblick ?

(n'oublie pas de me répondre, je suis curieux)

Oui oui, mais tout intéressant que soit ce débat, je pense vraiment qu'on en a fait le tour pour le moment et je te propose de nous en tenir là (et de garder la suite pour une prochaine rencontre, avec plaisir).

[Wladyslaw]

Ah quel dilemme ... je trouve que nox a raison et que davsad n'a pas tort !!!