Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[Moderato Cantabile]

(ceux qui sont reliés aux compositeurs qui ne sont plus en vie par une ligne directe leur permettant de savoir exactement ce qu'ils voulaient sont priés de m'écrire en MP, je serai très intéressé par cette ligne).

J'adore !!!!
et tout le reste de ton message aussi , bien sûr !!

Dans ton cas, c'est: "il n'y a que la mauvaise foi qui sauve".

[davsad]

il ne faut pas oublier qu'avant 1900, les compositeurs s'embêtaient à écrire leur musique principalement parce qu'il n'y avait pas d'enregistrement audio comme aujourd'hui.

C'est sérieux ?

Oui c'est ca, je trouve qu'il y a + de marge chez les romantiques, qu'on peut prendre davantage de liberté qu'en musique française.

Pas vraiment d'accord, à son éditeur Durand qui lui demandait de mettre des indications de tempo dans les Images 2 pour que les pianistes ne s'y perdent pas, Debussy répondait : "c'est embêtant, j'entends ma musique différemment chaque jour" alors qu'à l'inverse Chopin aimait bien indiquer le tempo lui-même sur ses partitions.

Après avoir suivi des marques contre mon gré parce qu'ils étaient marqués, même en les trouvant très bizarre (un martellato après pppp dans l'étude violoncelle de Chopin si tu le souviens Okay par exemple) je me rendais compte finalement que je peux écouter et suivre plutôt mon intuition. Si la marque me semble complètement déplaçait ou je ne peux pas faire d'une façon convaincante, je ne le suis pas.

Tu as tout à fait raison, mieux vaut te sentir authentique plutôt que de vouloir être fidèle à chaque indications sans savoir pourquoi !

Mais en général plus on apprécie une œuvre plus on a envie de la comprendre et les nuances et autres indications font parties de l’œuvre.
Il est donc intéressant de comprendre du mieux possible pourquoi Chopin a indiqué ce martellato après pppp car il ne l'a tout de même pas fait par hasard. C'est la que peut intervenir un prof, un ami ou ta propre lecture de l’œuvre. Il est possible alors que tu aies un déclic et que tu comprennes tout à fait la signification de ce martellato et il est possible alors que cela influence aussi ta manière d'envisager les mesures qui précèdent et celles qui suivent ou peut-être même toute l'étude ! Mais il est possible également que tu décides malgré tout de ne pas respecter le martellato car tu as envie d'apporter une vision différente que celle de Chopin et là c'est tout aussi intéressant, tu deviens un peu artiste à ton tour.

De manière général, je pense que plus on pénètre dans l'univers d'un compositeur, plus on se sent intime avec son œuvre, plus on peut se permettre de l'interpréter personnellement car on a une projet globale et on n'est pas là juste à vouloir jouer pp au lieu de ff pour faire l'original. Mais en général, plus on comprend un compositeur plus on comprend ses indications et moins on a envie de les changer.

[leLama]

Non je ne vois pas les choses comme ça. Pourquoi le fait de considérer que certains sortent du lot impliquerait forcément que leur pendant "négatif" existe ?

Parler de genie, c'est couper la societe' en deux. On ne peut pas etre "moyennement genial". Il y a ceux qui sont geniaux et ceux qui ne le sont pas. C"est un critere oui/non, tres manicheen. Du coup, c'est un mot qui ne decrit pas bien la realite', qui est plus complexe. Dans la vie reelle, les differences entres les gens sont souvent infimes, Il suffit d'une rencontre ou au contraire d'une difficulte' pour changer radicalement ce qu'une personne peut produire. Le contexte, la chance, le hasard, autant de parametres qui existent et qui sont oublie's par le mot "genie".

Quand on dit "mozart est genial", on laisse penser qu'il est une personne de qualite' exceptionnelle et que ca suffit a expliquer sa musique. Or il y a sans doute eu des dizaines de milliers de gamin dans l''histoire qui sont ne's avec le meme potentiel que lui. Mais il a eu beaucoup de chance. Il a eu un pere qui s'est donne' comme mission d'en faire un grand musicien et qui etait un pedagogue hors norme. Il a compose' a une epoque ou le nombre de compositeurs etait faible et ou on pouvait plus facilement sortir du lot, a une periode ou les instruments progressaient beaucoup etc, etc..

Dans un domaine donné, il y a les génies et le reste du monde. Point.

ET comment on fait pour separer ? C'est quoi le critere ? C'est un point qui me gene beaucoup. Le genie est un concept hierarchique, qui vise a classer les gens les uns par rapport aux autres, mais qui ne repose sur rien de concret. Chacun l'emploie dans le sens qu'il veut, met qui il veut dans la liste des gens geniaux sans qu'on puisse en debattre rationellement. Y a-t-il une information objective quand quelqu'un emploie ce mot "genie" ? Laquelle ?

Etre un génie, c'est être capable de choses géniales.

Tu reconnaitras Nox que cette definition n'est pas particulierement eclairante

[nox]

Parler de genie, c'est couper la societe' en deux. On ne peut pas etre "moyennement genial". Il y a ceux qui sont geniaux et ceux qui ne le sont pas. C"est un critere oui/non, tres manicheen. Du coup, c'est un mot qui ne decrit pas bien la realite', qui est plus complexe. Dans la vie reelle, les differences entres les gens sont souvent infimes, Il suffit d'une rencontre ou au contraire d'une difficulte' pour changer radicalement ce qu'une personne peut produire. Le contexte, la chance, le hasard, autant de parametres qui existent et qui sont oublie's par le mot "genie".

Je ne comprends pas trop votre point de vue. Pour vous, il ne faut considérer personne comme un génie, même les cas unanimement reconnus comme tels, seulement par considération pour le reste du monde ? J'ai du mal à adhérer à cette vision.
J'imagine du coup qu'on ne peut pas dire que quelqu'un est gentil/aimable/hautain/égoïste etc...? C'est la mort du qualificatif ! Parce que oui, génial, c'est un qualificatif comme un autre après tout. Pourquoi serait-il plus discriminant qu'un autre ?

Quand on dit "mozart est genial", on laisse penser qu'il est une personne de qualite' exceptionnelle et que ca suffit a expliquer sa musique. Or il y a sans doute eu des dizaines de milliers de gamin dans l''histoire qui sont ne's avec le meme potentiel que lui. Mais il a eu beaucoup de chance. Il a eu un pere qui s'est donne' comme mission d'en faire un grand musicien et qui etait un pedagogue hors norme. Il a compose' a une epoque ou le nombre de compositeurs etait faible et ou on pouvait plus facilement sortir du lot, a une periode ou les instruments progressaient beaucoup etc, etc..

Et ? Le fait qu'il y ait des génies méconnus fait qu'il faudrait déchoir Mozart de ce "titre" ? En quoi est-ce incompatible ? On peut tout à fait dire que Mozart est génial tout en ayant conscience qu'il est loin d'être le seul ! Ce n'est pas une exclusivité...

ET comment on fait pour separer ? C'est quoi le critere ? C'est un point qui me gene beaucoup. Le genie est un concept hierarchique, qui vise a classer les gens les uns par rapport aux autres, mais qui ne repose sur rien de concret. Chacun l'emploie dans le sens qu'il veut, met qui il veut dans la liste des gens geniaux sans qu'on puisse en debattre rationellement. Y a-t-il une information objective quand quelqu'un emploie ce mot "genie" ? Laquelle ?

Pourquoi objective ?...Libre à chacun de me dire que Mozart n'est pas "génial", ni Einstein, ni Tesla, ni...Tu as le droit de penser que pondre la relativité ou le requiem, ça n'a rien d'exceptionnel, même si tu te rends bien compte que tu choquerais pas mal de monde...
Après il y a quand même un point objectif pour moi : Mozart a composé des oeuvres approuvé par un nombre monumental de personnes à travers les siècles, et il est un de ceux dont la musique "parle" le plus et au plus grand nombre. Il est depuis des siècles unanimement reconnu comme un musicien hors du commun. C'est quand même une bonne indication, non ?

Tu reconnaitras Nox que cette definition n'est pas particulierement eclairante

Et où ai-je dit qu'il s'agissait d'une définition ?
Cette phrase met l'accent sur le fait qu'un génie n'est pas génial en permanence...C'est tout...

[Lee]

Je crois comprendre le malaise avec le mot génie. On n'a que à regarder les sens dans Larousse pour comprendre un peu le problème :

- Dans les contes fantastiques, être surnaturel doué de pouvoirs magiques.
- Personnification allégorique d'une idée abstraite ; représentation de cette allégorie.
- Aptitude naturelle de l'esprit de quelqu'un qui le rend capable de concevoir, de créer des choses, des concepts d'une qualité exceptionnelle : Le génie d'Einstein.
- Personne douée de cette aptitude ; talent : Un génie méconnu.
- Ensemble des caractères naturels qui sont essentiels à un peuple, à une langue, à une civilisation, etc., et leur confèrent leur originalité.
- À Rome, conscience divinisée de chaque homme. (Le genius du père de famille était honoré sur l'autel familial.)

Ces définitions sont loins et bien moins terre à terre que la définition de Edison : "Le génie est fait d'un pour cent d'inspiration et de 99 pour cent de transpiration." En gros, le moment quelque chose est qualifié de génie, pour les autres ça donne l'instruction de ne pas toucher ou de mettre les gants dorés, ça pourrait expliquer l'attitude de sacrosancte pris par des personnes...

En fait, dans mes idées, j'ai toujours pensé Mozart ou Beethoven des génies non seulement par la qualité de leur oeuvre, mais également la quantité, comme s'ils ont sortis leurs compositions comme les personnes respirent. Cette notion ne décrivent pas un compositeur comme Ravel, je crois avoir lu que ça le travaillait qu'il n'était pas prolifique...

[Okay]

Je ne trouve pas la définition d'Edison si contradictoire, car ce 1% peut faire une différence vraiment considérable. J'ose une analogie industrielle : c'est la quantité de carbone qui différencie l'acier du fer, et qui fait que le premier ne rouille pas. Ca change tout.

Quand on regarde extérieurement un concerto de Hummel ou de Chopin, on n'a pas l'impression que ce soit très différent. Même genre de technique de composition, langage harmonique proche, parenté de l'ornementation, mêmes figurations pianistiques brillantes. Mais il y a un petit rien chez Chopin, qui oblige à reconnaître qu'il a inventé des thèmes mémorables suscitant des émotions fortes, tandis que ceux de Hummel semblent comparativement prosaïques. Pourtant en terme de facture de composition, la différence n'excède sans doute pas quelques pourcents, alors qu'artistiquement il y a une abîme.

D'autre part, c'est sûr que l'aspect "quantité" interpelle, surtout s'il y a beaucoup de qualité dans cette quantité. Mais je ne trouve pas que ce soit un critère très déterminant. Ca discréditerait un compositeur comme Moussorgsky par exemple, dont le génie reconnu repose surtout sur 3 ou 4 oeuvres. Pareil pour Albeniz. Seul un génie de premier ordre aurait pu créer Ibéria, sans laquelle son nom aurait été vite oublié.

[BM607]

...c'est la quantité de carbone qui différencie l'acier du fer, et qui fait que le premier ne rouille pas. Ca change tout....

L'acier au carbone non allié ne rouille pas (est inoxydable) ? Tiens donc.
Il a beaucoup de qualités par rapport au fer (dureté, élasticité, ...), mais ne pas rouiller...

BM

[Okay]

Je savais que je prenais un risque
Je laisse corriger ceux qui savent, ça doit être une affaire de résistance j'imagine... l'idée étant qu'un tout petit peu de carbone a de gros effets.

[BM607]

... l'idée étant qu'un tout petit peu de carbone a de gros effets.

Tout à fait, c'est assez spectaculaire (il faut ajouter au fer bien plus d'autres matériaux pour le même effet).
Maintenant tu peux poursuivre la comparaison avec Edison avec les aciers dits "faiblement alliés" : 1,5 % de Chrome en plus et on a un acier à très forte dureté (billes et cages de roulements à billes).

BM

[Wandarnok]

Deux citations sur Mozart et Beethoven, sensées provenir d'eux-mêmes et qui ont été rapportées, mais vraisemblables parait-il;
Mozart:
« En voyage, par exemple, en voiture ou après un bon repas, en promenade, ou la nuit quand je ne peux pas dormir, c’est alors que les idées me viennent le mieux, qu’elles jaillissent en abondance. Celles qui me plaisent, je les garde en tête et sans doute je les fredonne à part moi, à en croire du moins les autres personnes. Lorsque j’ai tout cela bien en tête, le reste vient vite, une chose après l’autre, je vois où tel fragment pourrait être utilisé pour faire une composition du tout, suivant les règles du contrepoint, les timbres des divers instruments, etc. Mon âme alors s’échauffe, du moins quand je ne suis pas dérangé; l’idée grandit, je la développe, tout devient de plus en plus clair, et le morceau est vraiment presque achevé dans ma tête, même s’il est long, de sorte que je peux ensuite, d’un seul regard, le voir en esprit comme un beau tableau ou une belle sculpture ; je veux dire qu’en imagination je n’entends nullement les parties les unes après les autres dans l’ordre où elles devront se suivre, je les entends toutes ensemble à la fois. Instants délicieux ! Découverte et mise en oeuvre, tout se passe en moi comme dans un beau songe, très lucide. Mais le plus beau, c’est d’entendre ainsi tout à la fois. »
Beethoven, au contraire de Mozart, enfante dans la douleur. Il déclare à son ami Schlösser en 1823 :
« Je porte mes idées en moi longtemps, souvent très longtemps avant de les écrire. […] Je change beaucoup de choses, je rejette et j’essaie de nouveau autant qu’il le faut jusqu’à ce que je sois satisfait. Alors commence dans ma tête l’élaboration en largeur, en longueur, en hauteur et en profondeur, […] j’entends et je vois l’image dans tout son développement, elle se dresse devant mon esprit comme dans une coulée, et il ne me reste plus le travail que de la mettre par écrit […]. »
Tout comme Van Gogh et Einstein, ils ne voyaient pas les choses comme nous tous.
Mais si ce ne sont pas des génies, comment alors les qualifier?

[leLama]

t il est un de ceux dont la musique "parle" le plus et au plus grand nombre.
.

Je suis content Nox de voir que tu reconnais enfin que les genies sont ceux dont la musique est ecoutee par le plus grand nombre. Donc si je suis bien, Les Beatles qui vendent davantage de disques que chopin, ont un genie plus grand. Le match n'est pourtant pas equilibre' au depart. Les concerts ou on interprete chopin sont fortement subventionne's par l'argent public alors que la renommee des Beatles ne fonctionne que par le bouche a oreille.

[Presto]

Ou bien il serait un génie humble, c'est-à-dire un génie encore plus immense.
(on fait un concours de sophismes ? )

si je décontextualise, quitte à poursuivre dans le sophisme mais sans pousser trop loin le paradoxe et en tâchant d'être simple , en génies humbles 3 noms au moins me viennent à l'esprit : Scarlatti, Schubert et Anton Bruckner, ouarf, avec Wagner, même réduit au piano Anton doit être génial !

[nox]

Les Beatles qui vendent davantage de disques que chopin, ont un genie plus grand.

D'une part, il n'a jamais été question de "classement" entre les génies.
D'autre part, cette comparaison est impossible à tellement d'égards (poids de l'industrie musicale et des médias pour les Beatles, recul historique très différent - presque deux siècles dans un cas, un demi-siècle dans l'autre, pas du tout la même "unanimité" envers les Beatles qu'envers Chopin à mon avis, effet fortement lié à une génération dans le cas des Beatles etc etc etc...) que ce raisonnement n'a tout simplement aucun sens.
PS :

Les concerts ou on interprete chopin sont fortement subventionne's par l'argent public alors que la renommee des Beatles ne fonctionne que par le bouche a oreille.

Le fameux lobby chopinien, dont les innocents Beatles vivant pour l'amour de l'art furent les victimes ! Celle là, c'est la meilleure de l'année ! J'ai toujours su que tu avais beaucoup d'humour ! J'essayerai de la replacer !

[JPS1827]

Les Beatles qui vendent davantage de disques que chopin, ont un genie plus grand.

D'autre part, cette comparaison est impossible à tellement d'égards (poids de l'industrie musicale et des médias pour les Beatles, recul historique très différent - presque deux siècles dans un cas, un demi-siècle dans l'autre, pas du tout la même "unanimité" envers les Beatles qu'envers Chopin à mon avis, effet fortement lié à une génération dans le cas des Beatles etc etc etc...) que ce raisonnement n'a tout simplement aucun sens.

Là tu deviens d'une absolue mauvaise foi Mieux vaut reconnaître, pour rester dans ton échelle de valeurs, que l'argument du plus grand nombre n'était peut-être pas le meilleur ; ça nous arrive à tous de prendre des retours sur nos propres arguments....

[Lee]

Encore meilleur, on peut se poser des questions sur son échelle des valeurs.

[nox]

Là tu deviens d'une absolue mauvaise foi Mieux vaut reconnaître, pour rester dans ton échelle de valeurs, que l'argument du plus grand nombre n'était peut-être pas le meilleur ; ça nous arrive à tous de prendre des retours sur nos propres arguments....

Peut-être aurais-je du simplement préciser ma formulation : "ceux dont la musique parle le plus et au plus grand nombre à travers les milieux, les siècles et les générations". Il ne doit pas s'agir que d'un phénomène de mode.

[Lee]

Tu es clairvoyant ? Je ne suis pas sûre que même les fans de la musique classique mettraient leur argent pour leurs arrières-arrières-petits enfants sur Chopin pour gagner "en plus grand nombre" à l'avenir...

[Gracou]

Là tu deviens d'une absolue mauvaise foi Mieux vaut reconnaître, pour rester dans ton échelle de valeurs, que l'argument du plus grand nombre n'était peut-être pas le meilleur ; ça nous arrive à tous de prendre des retours sur nos propres arguments....

Peut-être aurais-je du simplement préciser ma formulation : "ceux dont la musique parle le plus et au plus grand nombre à travers les milieux, les siècles et les générations". Il ne doit pas s'agir que d'un phénomène de mode.

C'est intéressant. Donc, un génie est forcément mort depuis très longtemps...

[nox]

Disons qu'en matière d'art, je pense qu'il faut un recul assez important pour pouvoir parler de génie "unanimement reconnu" (parce que bon sinon on en arrivera à dire que Justin Bieber est un génie, je suis à peu près sûr qu'il existe des gens qui le croient sincèrement...). En science c'est autre chose. Quand on voit les papiers qu'Einstein a sorti en 1905...

[Lee]

On les a déjà prononcé génies pendant le temps de Mozart, Beethoven, Chopin...