Cadence et partie solo

[mv1207]

Bonjour,

Si l'on prend l'exemple du concerto n°23 de Mozart, l'interprétation de la partie soliste doit être en accord avec le style classique, c'est à dire legato-piqué, éviter l'usage de la pédale à part pour la réverb, ect... Or si l'on prend une cadence de Busoni ou autre compositeur post-baroque et classique une interprétation selon la période s'impose. Doit-on harmoniser (sens premier)? Créer une opposition entre les 2 styles? la partie solo a t-elle autorité sur la cadence?
Quel est votre avis sur l'interprétation d'une cadence?

[Lee]

Une discussion sur les cadences de Mozart qui pourrait t'intéresser :
viewtopic.php?f=1&t=13966&p=218600&hili ... re#p219459

[mv1207]

Ok merci.

[BluePhoenix05]

Ah oui ce serait drôle. Au lieu de jouer du classique de façon romantique, jouer du romantique mais en style classique ou baroque.

[nox]

Quel est votre avis sur l'interprétation d'une cadence?

J'ai toujours beaucoup de mal avec les cadences "anachroniques" (celle du jeune Liszt dans le 3ème de Beethoven ... ), justement parce que ça soulève ce genre de question.
On sent que ce sont des cadences dans lesquelles le naturel du compositeur/interprète prend le dessus sur le compositeur du concerto et le style qui s'y rattache. Certes, une cadence est à l'origine improvisée, et là pour mettre en valeur le soliste, mais cette mise en valeur ne reste pour moi qu'un "bonus" (vilain mot, mais là je ne trouve pas mieux, j'y reviendrai peut être quand j'aurai fini mon café), le point primordial étant de produire de la belle musique, harmonieuse. Il faut briller aussi bien en tant que "technicien" qu'en tant que compositeur/improvisateur. Et donc éviter tout écart de style. Quand on décide d'insérer dans une oeuvre de Mozart un passage de son cru, il me semble qu'il y a quand même un cahier des charges minimal à respecter.
Voilà pour mon avis, qui n'est ceci dit qu'un parmi d'autres.

[BluePhoenix05]

Une cadence de Beethoven, tu la joues bien "comme du Beethoven" (si tant est que cela ait un sens), non pas "comme du Mozart", sinon c'est là que tu auras effectivement beaucoup de mal , essayer de faire dire à la musique quelque chose qu'elle ne dit pas, alors pourquoi procéder différemment avec une cadence de Liszt ou de Busoni ?

Parce que jouer sur un piano moderne et des instruments à cordes en acier en tempérament égal au diapason 440, ce n'est pas "anachronique" ?
Il y a anachronisme si tu t'imagines être en train de reconstituer une musique du passé, au lieu de faire vivre une musique qui nous appartient.

[mv1207]

Ok donc il faut voir la cadence comme une réinterprétation libre de l'oeuvre par un compositeur, donc adapté le style d'après ce dernier.

[Lee]

Mais pour être honnête, qu'est-ce que ça serait rafraîchissant quand même d'entendre une cadence à la fin d'un concerto de Mozart ou Beethoven style jazz !

[Okay]

Parce que jouer sur un piano moderne et des instruments à cordes en acier en tempérament égal au diapason 440, ce n'est pas "anachronique" ?
Il y a anachronisme si tu t'imagines être en train de reconstituer une musique du passé, au lieu de faire vivre une musique qui nous appartient.

Je trouve l'argument peu convaincant, car de mon point de vue le souci principal de toute interprétation est sa cohérence. Après une dizaine de minutes de 1er mouvement de concerto de Mozart, une immersion de 3-4 minutes dans le monde de Brahms ou Busoni qui débouche sur un tutti conclusif mozartien, ce n'est pas cohérent. Pour moi c'est un ovni au milieu de l'oeuvre. L'anachronisme est juste un type particulier d'incohérence, et ce n'est même pas le seul. Le simple fait que la cadence dure quelque chose comme 4 minutes, vu les proportions formelles d'un concerto de Mozart, c'est nuire à l’équilibre formel dans la perception globale de l'oeuvre.
Jouer sur un piano moderne accordé à 440, c'est au moins ce qu'on fait de la première à la dernière mesure. Ca a le mérite d'être cohérent.

[zebestovol]

En même temps, on peut peut-être reconnaître que Brahms, Liszt, Busoni ou d'autres, savent un peu ce qu'ils font, et que s'ils composent une cadence pour un concerto de Mozart, il vont peut-être essayer un tout petit peu de le faire dans l'esprit du concerto, et donc peut-on peut-être leur faire un tout petit peu confiance sur leur propre souci de cohérence et de fidélité à l'oeuvre... .

(Sachant, en plus, que la cadence est précisément faite pour laisser s'exprimer l'interprète, et donc implique déjà dans l'esprit du compositeur une certaine rupture par rapport au reste du concerto).

[Lee]

J'ai cru comprendre que Nox et Okay ne sont pas d'accord avec l'approche de Brahms, Busoni et Liszt concernant les cadences. Leurs génies font des erreurs de cohérence.

[nox]

En même temps, on peut peut-être reconnaître que Brahms, Liszt, Busoni ou d'autres, savent un peu ce qu'ils font, et que s'ils composent une cadence pour un concerto de Mozart, il vont peut-être essayer un tout petit peu de le faire dans l'esprit du concerto, et donc peut-on peut-être leur faire un tout petit peu confiance sur leur propre souci de cohérence et de fidélité à l'oeuvre... .

Eh bien regarde la cadence de Liszt pour le 3ème concerto de Beethoven pour te convaincre du contraire !
Comme largement évoqué par ailleurs, la fidélité absolue à l'oeuvre est une notion récente.

[zebestovol]

@ Lee : personnellement, j'aurais plutôt tendance à faire confiance à Brahms, Busoni et Liszt... (OK je sors..)

@ nox: peut-être (je ne la connais pas..) mais il reste encore que la liberté de l'interprète est prévue par le compositeur .

Mais au fond, pourquoi ne pas t'amuser à étudier la cadence de Liszt et la modifier à ta guise (En tous cas, c'est un exercice qui me tenterait bien si j'essayais de l'apprendre) !

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[BluePhoenix05]

Après une dizaine de minutes de 1er mouvement de concerto de Mozart, une immersion de 3-4 minutes dans le monde de Brahms ou Busoni qui débouche sur un tutti conclusif mozartien, ce n'est pas cohérent. Pour moi c'est un ovni au milieu de l'oeuvre. L'anachronisme est juste un type particulier d'incohérence, et ce n'est même pas le seul. Le simple fait que la cadence dure quelque chose comme 4 minutes, vu les proportions formelles d'un concerto de Mozart, c'est nuire à l’équilibre formel dans la perception globale de l'oeuvre.

La cadence est une sorte de parenthèse placée sur un point d'orgue, où l'espace est offert au soliste qui est attendu et où il peut briller autant qu'il veut. En gros, structurellement c'est une broderie de la dominante qui peut se prolonger longtemps, je ne trouve pas que à ça nuise à l'équilibre formel.

Comme largement évoqué par ailleurs, la fidélité absolue à l'oeuvre est une notion récente.

Ce n'est pas exactement ce qui a été dit, car ta formulation semble sous-entendre que dans les passé les musiciens ne seraient pas fidèles ou seraient "moins fidèles" qu'aujourd'hui, ce qui n'est à mon avis pas du tout ainsi qu'ils concevaient leur pratique de la musique.

Mais pour être honnête, qu'est-ce que ça serait rafraîchissant quand même d'entendre une cadence à la fin d'un concerto de Mozart ou Beethoven style jazz !

Et pourquoi pas de solos de baroque/classique en plein milieu d'une JAM session ?

[Okay]

La cadence est une sorte de parenthèse placée sur un point d'orgue, où l'espace est offert au soliste qui est attendu et où il peut briller autant qu'il veut. En gros, structurellement c'est une broderie de la dominante qui peut se prolonger longtemps, je ne trouve pas que à ça nuise à l'équilibre formel.

Je reconnais que mes conceptions poussiéreuses s’accommodent très très mal de cette définition.

Un exemple que je trouve drôlement intéressant et intelligent, c'est la cadence que Lucas Debargue a jouée et certainement composée dans le 24e de Mozart. Elle est peut-être un peu longue, mais presque dépourvue d'effets anachroniques (harmonie et écriture pianistique). Il y a même des passages de contrepoint rappelant l'influence de Bach, qui est fortement présente dans le finale du même concerto. Je trouve ça d'une cohérence remarquable. La cadence proposée par Busoni est très belle et fait preuve d'une certaine retenue pianistique - dont Brahms se fiche complètement - tout en étant harmoniquement audacieuse (dans mon esprit ce n'est pas du tout une qualité...).
Je pense que ce souci de cohérence est presque aussi moderne que le souci de la fidélité du texte. C'est la même chose que les interprétations de Bach très romantisées de la première moitié du 20e siècle. Donc pas du tout étonnant de trouver des cadences de compositeurs du 19e siècle pour les concertos de Mozart, qui ne sont pas dans le ton de Mozart. Ce n'est pas une "erreur" de leur part, dans le contexte où elles ont été produites. Mais je serai très gêné en 2015 d'entendre en concert une cadence de Brahms pour Mozart, ou de Liszt pour Beethoven. J'y verrai un gros HS car je ne considère pas du tout la cadence comme un exercice d'écriture libre où le soliste peut faire tout ce qu'il veut.

[nox]

@ nox: peut-être (je ne la connais pas..) mais il reste encore que la liberté de l'interprète est prévue par le compositeur .

Bien sûr qu'on est libre ! Tu es d'ailleurs tout aussi libre de te mettre à jouer des clusters dans tous les sens pour faire une cadence contemporaine.
La question est de savoir si cela constitue une "faute de goût", ce qui est bien sûr subjectif.

Ce n'est pas exactement ce qui a été dit, car ta formulation semble sous-entendre que dans les passé les musiciens ne seraient pas fidèles ou seraient "moins fidèles" qu'aujourd'hui, ce qui n'est à mon avis pas du tout ainsi qu'ils concevaient leur pratique de la musique.

Comment cela a-t-il été formulé ? Pour moi c'est bien ça. Aujourd'hui les interprètes scrutent beaucoup plus la partition, alors qu'avant ils prenaient beaucoup plus de libertés. Il n'y a qu'à entendre certains enregistrements de Rachmaninoff, qui de ce côté est vraiment le dernier représentant de ce type de pianiste je trouve.

[Julien84]

La fameuse cadence de Brahms dans le Troisième de Beethoven: c'est vrai la rupture stylistique est déstabilisante. Je suis d'ailleurs content de lire les interventions sur ce sujet, parce qu'elles expliquent la gêne que j'ai souvent ressentie à l'approche de la fameuse cadence de concerto, qui plus est dans des oeuvres d'avant le romantisme et l'avènement de la virtuosité pianistique.

on peut peut-être reconnaître que Brahms, Liszt, Busoni ou d'autres, savent un peu ce qu'ils font, et que s'ils composent une cadence pour un concerto de Mozart, il vont peut-être essayer un tout petit peu de le faire dans l'esprit du concerto, et donc peut-on peut-être leur faire un tout petit peu confiance sur leur propre souci de cohérence et de fidélité à l'oeuvre... .

Ton argument d'autorité me convainc peu. Liszt était passé maître dans l'écriture de paraphrases d'opéras sur des airs du classicisme et dans la distorsion dudit style; à l'intérieur d'une même page ça peut-être convaincant, je pense aux Réminiscences de Dom Juan mais on peut aussi penser qu'il a gardé cette façon de faire dans la composition de ces cadences. Il faut reconnaitre que ce Dom Juan n'est quand même pas très mozartien

[Lee]

Merci Julien, j'ai écouté ce lien, cette cadence de Brahms que je ne connaissais pas...et j'aime beaucoup, ça règle tout pour moi.

Enfin je ne comprends pas les puristes parmi nous, ça me rappelle les puristes français en cuisine qui ne supportent pas qu'on fait un pizza style Chicago...mais on s'en fiche que ce n'est pas un pizza purement napolitaine, ce qui compte, c'est que c'est BON, miam miam. Probablement suis-je trop ignorante, j'entend quand même un Beethoven avec quelques poignées de Brahms, mais ce n'est pas beau ça? (Et où est Jean-Luc quand j'ai vraiment envie de le lire ? )

[mieuvotar]

La fameuse cadence de Brahms dans le Troisième de Beethoven:

Ca ne change rien au fond de la discussion, mais juste pour par souci de précision, celui qui a mis cette vidéo en ligne a aussi écrit ceci dans son petit texte introductif : "EDIT: I have just learned that this cadenza was not actually by Brahms, but was in fact written by the composer Ignaz Moscheles and misattributed to Brahms. Whoops."

[Julien84]

Ca ne change rien au fond de la discussion, mais juste pour par souci de précision, celui qui a mis cette vidéo en ligne a aussi écrit ceci dans son petit texte introductif : "EDIT: I have just learned that this cadenza was not actually by Brahms, but was in fact written by the composer Ignaz Moscheles and misattributed to Brahms. Whoops."

J'avais en effet lu les commentaires qui allaient dans ce sens en dessous de la vidéo et pour plus de fiabilité était allé sur IMSLP où j'ai trouvé la partition… là aussi attribuée à Brahms; il semble bien que cette cadence soit de Moscheles, comme indiquée dans les notes.