Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[Midas]

La conclusion de cette discussion byzantine, c'est que pour ne pas être trop limité par la partition, tout en respectant l'auteur et en jouant les plus grands chefs-d'oeuvre du répertoire, vous savez ce qu'il vous reste à faire:

BACH...

(Eh, oui! on y revient toujours!)

[Gracou]

La conclusion de cette discussion byzantine, c'est que pour ne pas être trop limité par la partition, tout en respectant l'auteur et en jouant les plus grands chefs-d'oeuvre du répertoire, vous savez ce qu'il vous reste à faire:

BACH...

(Eh, oui! on y revient toujours!)

Ou faire autre chose que du Classique...

[nox]

Haaaa, le mythe occidental du génie...

Ah parce que pour toi Beethoven et Mozart ce sont des guignols quelconques ?

Et pendant qu'on y est, pourquoi pas jouer les oeuvres du passé sur un piano plutôt que sur clavecin ou piano forte ?

J'ose espérer que ce n'est qu'une boutade, et non un argument appelant une réponse ?

[Presto]

Noxou, répondre à un troll qui a mal tourné dans le jazz est une faute majeure sur PM

[Lee]

Presto, Gracou a déjà mis des kilomètres dans ce genre de sujet avec Nox, du coup il passe son chemin en souriant. Par exemple, avant ton arrivée :
viewtopic.php?f=8&t=14324&p=226018#p226009

[nox]

Noxou, répondre à un troll qui a mal tourné dans le jazz est une faute majeure sur PM

Il a pas "mal tourné", il est "mal parti".

[Presto]

Presto, Gracou a déjà mis des kilomètres dans ce genre de sujet avec Nox, du coup il passe son chemin en souriant. Par exemple, avant ton arrivée :
viewtopic.php?f=8&t=14324&p=226018#p226009

oufti, ça ferraillait dur déjà à cette époque, je passe mon tour

[Gracou]

Haaaa, le mythe occidental du génie...

Ah parce que pour toi Beethoven et Mozart ce sont des guignols quelconques ?

Haha, ton sens de la mesure légendaire...
Disons que l'idée de génie, largement répandu au 19° siècle, me parait franchement anachronique et contredite par le 20° siècle. Mais chacun est libre de l'employer comme il l'entend, après tout...

Et pendant qu'on y est, pourquoi pas jouer les oeuvres du passé sur un piano plutôt que sur clavecin ou piano forte ?

J'ose espérer que ce n'est qu'une boutade, et non un argument appelant une réponse ?

On peut penser que changer le timbre prévu pour l'exécution d'une oeuvre n'est pas un crime commis envers celle-ci, comme on peut penser que supprimer une partie moins bonne (ou pire...) peut rendre service à l'auditoire... Ou pas : penser qu'il faut s'en tenir aux notes, à la structure, à l'instrument d'époque, etc, être le plus rigoureux possible par rapport à la partition, le style, le compositeur, l'époque, etc. Chacun pense ce qu'il veut en la matière, l'important me semble être le résultat.

Enfin moi, je dis ça, les classiqueux font bien comme ils veulent.

[acx01b]

Il ne faut pas s'imaginer que les nuances de Chopin enferment le pianiste dans une vision complètement figée. Le rôle de l'interprète n'est certainement pas de décider de jouer F si Chopin écrit PP. Ecrire une nuance sur la partition va bien au delà des indications dynamiques, ça suggère beaucoup de choses en filigrane.
Mais surtout, et là je pense que ma conception diffère diamétralement de la tienne, je pense qu'un interprète n'a absolument pas à revisiter en profondeur les idées musicales d'un compositeur. Ca me semble d'une prétention inouïe, puisque ça revient à dire "bon, j'aime bien l'idée de base de Chopin, mais je n'en garde qu'une partie, et pour le reste, moi je le sens mieux comme ça". Qui peut prétendre avoir un sens esthétique plus aiguisé que celui d'un des plus grands génies de la musique, qui de plus retravaillait sans cesse la précision de son propre texte ?

Je ne dis pas du tout que tout le monde devrait faire ça, mais l'exercice que j'affectionne beaucoup en ce moment, est de jouer une main (main gauche pour l'étude révolutionnaire, main droite pour l'impromptu de Schubert en MiB Maj, parfois le contraire mais c'est plus difficile) et d'improviser l'autre main. Question : Schubert ou Chopin seraient-ils outrés quand je joue, ou bien se diraient-ils "je suis tellement fier d'avoir influencé aussi profondément des générations et des générations de musiciens" ? (à mon avis Godowsky serait d'accord avec moi)
Evidemment que j'ai envie d'entendre des versions classiques et plus ou moins académiques de ces grandes œuvres, d'entendre comment un interprète virtuose (associé à un facteur de piano d'ailleurs il ne faut oublier son rôle majeur) arrive à en faire tellement plus que de simples notes et indications de nuances, à mettre en valeur ce que le compositeur avait imaginé comme musique, mais je n'ai pas envie d'entendre que ça.
Jacques Loussier - (Bach) Toccata And Fugue in D Minor

[Lee]

J'aimerais juste revenir clarifier les points de vue de Nox et Okay (comme ils ont une vision pour suivre des indications plus strictement...ou fidèlement si vous préférez). Vous avez déjà lu la citation fourni par Blue en haut :

Notre façon de concevoir la musique n'est plus du tout ce qu'elle était il y a cent ans, a fortiori cinq cents ou mille ans. Certaines réactions qui nous semblent toutes naturelles eussent fort surpris nos ancêtres même les plus proches, et vice versa. L'idée, par exemple, qu'un texte écrit est fait pour être respecté dans le moindre détail de sa lettre n'a guère plus de trente à cinquante ans d'âge, et aboutit en pratique dans nos concerts de musique ancienne à de parfaits contresens, puisqu'elle s'applique à des papiers qui ont été rédigés dans l'esprit inverse. [/u].

Alors vous n'êtes pas d'accord avec Chailley ? Ou vous comprenez cette citation différemment que moi ? Par "l'esprit inverse" je comprends qu'il y avait le concert, et le texte était écrit ou détaillé après, donc ce qui peut arriver lors d'un concert (même par un autre interprète) est plus "vrai" que les précisions du texte.

[BluePhoenix05]

Non, je ne crois pas que tu aies bien compris la citation de Chailley, mais tu n'es sans doute pas la seule . Je te conseille de la relire plusieurs fois.

je pense qu'un interprète n'a absolument pas à revisiter en profondeur les idées musicales d'un compositeur. Ca me semble d'une prétention inouïe, puisque ça revient à dire "bon, j'aime bien l'idée de base de Chopin, mais je n'en garde qu'une partie, et pour le reste, moi je le sens mieux comme ça". Qui peut prétendre avoir un sens esthétique plus aiguisé que celui d'un des plus grands génies de la musique, qui de plus retravaillait sans cesse la précision de son propre texte ?
Un peu d'humilité ne ferait pas de mal.

Il faut partir du principe que l'oeuvre nous dépasse, parce que c'est l'oeuvre d'un génie, d'un homme qui a consacré sa vie à la musique, qui a voué son existence à ce mode d'expression (et qui souvent était infiniment meilleur pianiste que nous).

Boulez aussi est un génie

[Okay]

Pourquoi penses-tu que Lee n'a pas compris la citation ?
Ou alors peut-être que je n'ai pas compris non plus, mais je trouve en effet qu'elle s'oppose pas mal avec ce que nox et moi exprimons. Clairement, nos positions sont beaucoup plus attachées au texte et à sa fidélité que ne le suggère J. Chailley. Je reconnais sans mal que ma position vis-à-vis du texte peut sembler poussiéreuse, ou au contraire trop moderne puisqu'elle s'inscrit dans ce courant récent d'une volonté de fidélité, d'étude des sources, etc. On peut vite tomber dans une sacralisation de la partition, qui est probablement hors sujet par rapport à ce que le compositeur a cherché à véhiculer.

Aujourd'hui, j'en suis un peu à du cas par cas, et petit à petit, j'essaie de davantage privilégier ce que l'ensemble des indications suggère comme esthétique globale, plutôt que de les suivre indépendamment une par une. Au fond de moi, je pense qu'un compositeur serait beaucoup plus satisfait qu'on parvienne à vraiment bien capturer l'esprit de sa pièce sans nécessairement suivre ses indications, plutôt que de jouer tout parfaitement comme c'est écrit en passant à côté du sens de l'œuvre (ce n'est pas du tout paradoxal). Pour ma part, j'estime simplement ne pas disposer de l'autonomie nécessaire pour m'approprier le message d'une œuvre d'une manière qui me dispense de respecter les détails. Face a un texte, je me sens davantage comme un détective, auxquel le compositeur a laissé plus ou moins d'indices, qui une fois rassemblés vont m'aider à reconstituer une globalité esthétique (quel tempo, quelle son, etc). Mais je ne suis pas sûr qu'il faille tendre à une exécution, qui tout en capturant fidèlement cette globalité, renonce aux indices qui ont permis de l'établir, bien que ce soit tout à fait possible aux grands artistes. Comme je le disais plus haut, jouer ce qui est écrit peut être réalisé de tellement de manières différentes que j'ai déjà l'impression d'avoir beaucoup de choix à faire.

[Ans00]

De ce que je comprends de cette citation, il ne s'agit évidemment pas de dire que les partitions étaient rédigées après la composition ou l'interprétation en concert de l'œuvre. Simplement, elles étaient écrites dans l'idée que le lecteur aborderait le texte plus librement que ce dont on a aujourd'hui l'habitude.

[pianojar]

De ce que je comprends de cette citation, il ne s'agit évidemment pas de dire que les partitions étaient rédigées après la composition ou l'interprétation en concert de l'œuvre. Simplement, elles étaient écrites dans l'idée que le lecteur aborderait le texte plus librement que ce dont on a aujourd'hui l'habitude.

C'est pourtant arrivé notamment avec Beethoven pour certains de ses concertos pour piano : y-a-t-il eu des modifications suite à la création pour le 3ème ? En tout cas le 2nd a été largement révisé par l'auteur
https://fr.wikipedia.org/wiki/Concerto_ ... _Beethoven
http://www.analekta.com/album/?kodama-m ... .1560.html

[nox]

Haha, ton sens de la mesure légendaire...

Ok, donc si j'enlève l'extrapolation, histoire de t'aider à lire entre les lignes : pour toi Mozart et Beethoven ne sont pas des génies ?
Si c'est le cas, effectivement on peut couper court à la conversation.

On peut penser que changer le timbre prévu pour l'exécution d'une oeuvre n'est pas un crime commis envers celle-ci, comme on peut penser que supprimer une partie moins bonne (ou pire...) peut rendre service à l'auditoire... Ou pas : penser qu'il faut s'en tenir aux notes, à la structure, à l'instrument d'époque, etc, être le plus rigoureux possible par rapport à la partition, le style, le compositeur, l'époque, etc. Chacun pense ce qu'il veut en la matière, l'important me semble être le résultat.

Tout à fait, sauf que dans le cas de l'instrument utilisé, il y a un biais très important : les compositeurs qui ont composé pour piano plus ancien n'ont pas connu nos instruments modernes, qui sont en fait le même instrument mais qui a évolué au fil du temps (en tout cas pour le pianoforte et le piano, pour le clavecin c'est plus compliqué). D'ailleurs il ne viendrait à l'idée de personne je crois de jouer au piano une oeuvre du XXème siècle écrite pour clavecin (il y en a quelques unes). C'est très différent de modifier une indication sciemment écrite par le compositeur.

j'essaie de davantage privilégier ce que l'ensemble des indications suggère comme esthétique globale, plutôt que de les suivre indépendamment une par une. Au fond de moi, je pense qu'un compositeur serait beaucoup plus satisfait qu'on parvienne à vraiment bien capturer l'esprit de sa pièce sans nécessairement suivre ses indications, plutôt que de jouer tout parfaitement comme c'est écrit en passant à côté du sens de l'œuvre (ce n'est pas du tout paradoxal).

Tout à fait ! Mais en partant, par défaut au moins, du principe que c'est en suivant au mieux les indications du compositeur qu'on peut s'approprier l'esprit de la pièce, quitte à ensuite choisir de ne pas suivre certaines indications pour aller plus loin dans cette voie ! Mais pour moi le début du chemin passe dans un premier temps indéniablement par la partition, aussi exactement que possible.

[Lee]

Après avoir suivi des marques contre mon gré parce qu'ils étaient marqués, même en les trouvant très bizarre (un martellato après pppp dans l'étude violoncelle de Chopin si tu le souviens Okay par exemple) je me rendais compte finalement que je peux écouter et suivre plutôt mon intuition. Si la marque me semble complètement déplaçait ou je ne peux pas faire d'une façon convaincante, je ne le suis pas.

De ce que je comprends de cette citation, il ne s'agit évidemment pas de dire que les partitions étaient rédigées après la composition ou l'interprétation en concert de l'œuvre. Simplement, elles étaient écrites dans l'idée que le lecteur aborderait le texte plus librement que ce dont on a aujourd'hui l'habitude.

Tu as probablement raison, probablement pas les partitions entières, mais les indications par exemple ? En tout cas, la citation est vague. Si les partitions étaient écrites dans l'idée que le lecteur aborderait plus librement, pourquoi faire les indications détaillées de tout ? J'espère que sans être musicologue, on peut aborder et savoir comment les compositeurs ont procédé, comment toutes les marques sont arrivés sur les partitions. Quelque marques, étaient-ils ajoutés après des concerts ? Par les editeurs des fois ou uniquement les compositeurs ?

Pour Beethoven dans un autre fil on a déjà dit (Oupsi ou Okay ?) qu'il ajoutait des marques après avoir entendu des pianistes qui sont tombés dans les pièges récurrents. Les autres compositeurs ont-il fonctionné de même manière ?

[acx01b]

Supposons que demain je commence à jouer la sonate de Liszt. C'est un morceau plutôt très difficile, qu'il est très facile de massacrer, je pense que 100% des pianiste sont d'accord avec ça.

• 1ère étape : je l'écoute, je le trouve joli, intéressant, j'ai envie d'apprendre à le jouer. À ce moment, je ne comprends presque rien de ce morceau, je n'ai pas du tout l'oreille pour être capable de "relever en direct" ce qui est joué, pas comme la marche turque de Mozart par exemple qu'à peine entendue je peux essayer de la reproduire à ma façon au piano juste à l'oreille.
• je me lance donc dans le déchiffrage de la partition. selon le cas, selon le niveau en déchiffrage, ça va me prendre entre 3 heures et une semaine pour commencer à jouer des passages entiers, main séparée puis main ensemble, sans respecter du tout le tempo au début, puis en commençant à essayer de jouer des passages entiers à tempo lent mains ensembles.
• je commence à parvenir à jouer le morceau, cette étape c'est entre 4 jours après et 1 mois après selon le temps qui j'y ai investi et mon niveau global, je commence à regarder de près l'interprétation : j'ai surmonté beaucoup des difficultés techniques, je commence à comprendre en profondeur le morceau.
• je fignole, je suis presque prêt à le jouer en concert, je m'enregistre, j'écoute des enregistrements.

Bon clairement, c'est seulement à la 3ème et 4ème étape que l'interprétation et donc les indications de nuances sont vraiment intéressantes et où il devient intéressant d'en discuter. Sauf que dans la plupart des cas, ça se résume bien souvent pour un morceau aussi difficile à : est-ce que j'ai le niveau pour me permettre d'envisager différentes interprétations, ou bien est-ce que ma pauvre technique m'oblige à chercher simplement un moyen de ne pas trop massacrer le morceau. Finalement, on arrive à la conclusion que respecter ou non strictement les nuances c'est un débat de pianistes virtuoses un tout petit peu élitiste et qui n'intéresse presque personne, même pas 10% des gens qui vont à des concerts de classique (90% veulent juste que ça soit joli) eux-mêmes ne représentent même pas 10% de la population.

À l'inverse, 100% des gens écoutent (soit avec plaisir soit malgré leur volonté) de la musique. Moi je suis surtout préoccupé par le fait que 80% des jeunes trouvent la musique classique (et souvent aussi le jazz) "naze, horrible, inécoutable, et que le Rap et le R&B version Beyoncé c'est beaucoup mieux", donc voila, c'est sûr que ça fait relativiser pas mal ce genre de questions comme "est-ce que les compositeurs veulent qu'on respecte leurs indications"...

Et surtout, je pense que la situation changerait beaucoup si les jeunes qui écoutent du Rap et du R&B savaient que les seuls trucs écoutables dans les styles de musique qu'ils affectionnent ont été composés par des musiciens qui ont étudié le classique ainsi que le jazz et qui ont eu une vision bien plus créative que stricte ce qui leur a permis ensuite de s'adapter notamment à la musique électronique, probablement parce que dans un premier temps ils avaient une vision bien plus "cool" de la musique, laissant la part belle à la créativité, à l'improvisation, à la liberté musicale, et ce dès leur plus jeune âge, tout le contraire de ce qu'on peut lire dans certains messages ici.

[BluePhoenix05]

Je n'ai pas trop envie de m'étendre sinon je vais encore sortir involontairement un pavé d'une page que personne ne lira, mais il y a dans toute cette discussion deux grandes questions qui se mêlent et qu'il convient de distinguer :

1) "fidélité au texte" : quel est le sens des indications d'un texte écrit et de quelle façon nos habitudes de lectures d'aujourd'hui peuvent-elles différer de celles de l'époque où le texte fut écrit et en altérer sa compréhension ?

2)"fidélité au compositeur" : dans quelle mesure une interprétation peut-elle s'éloigner des intentions ou du sens originel qu'on croit comprendre d'une certaine oeuvre ? Peu importe de qui ce dernier avis peut émaner, d'une lecture initiale de l'interprète lui-même dont il choisit de se détourner, ou d'un auditeur externe.

A la 1ere, J. Chailley invite à remettre en question nos habitudes de lectures. Un texte contient toujours une part d'implicite compris par les lecteurs de l'époque. Ne pas oublier qu'avec l'écrit se développe aussi une "langue écrite" qui évolue dans le temps. Une absence d'indication a-t-elle autant de signification qu'une absence d'indication dans une partition d'aujourd'hui ? Certains signes ont-ils toujours le même sens ? (par ex, les signes de liaison à l'époque classique, les points/tirets/accents) D'autre part, le texte était il une base immuable ou bien constituait-il une base pour de potentielles variations sans que ce soit considéré comme une musique "différente" ?

Une fois le sens compris, reste la "traduction sonore" qui revient à l'interprète et lui laisse toute latitude d'expression : une indication marque-t-elle une intention/mise en valeur particulière qui peut être mises en oeuvre par divers moyen ou bien représente-t-elle une matérialisation sonore expressément souhaitée ? (e.g. un forte à tant de dB, ou lecture littérale à la JohnKi).

Ou alors peut-être que je n'ai pas compris non plus, mais je trouve en effet qu'elle s'oppose pas mal avec ce que nox et moi exprimons. Clairement, nos positions sont beaucoup plus attachées au texte et à sa fidélité que ne le suggère J. Chailley. Je reconnais sans mal que ma position vis-à-vis du texte peut sembler poussiéreuse, ou au contraire trop moderne puisqu'elle s'inscrit dans ce courant récent d'une volonté de fidélité, d'étude des sources, etc.

Un peu d'humilité vis à vis d'un des plus grands musicologues français ne ferait pas de mal
C'est à mon avis un contresens de croire que Chailley indique que les indications d'un compositeur sont à négliger. Au contraire, elles sont toutes précieuses tout comme l'étude des sources, chaque indication n'étant pas le fruit du hasard. Mais l'étude des sources ne renseigne pas (pas directement en tout cas) sur comment ces indications étaient comprises à l'époque, qui est précisément ce qu'il faut essayer de mettre en perspective au lieu de surimposer arbitrairement nos conceptions modernes.

Autre exemple : IS SEEING BELIEVING? RHYTHM

La 2e question tient davantage de la conception du rôle de l'interprète, et j'ai également un avis très tranché qui s'éloigne de ce qu'on peut lire :

[...]essaient de coller le plus possible à la volonté du compositeur

je pense qu'un compositeur serait beaucoup plus satisfait [...]

Ma démarche artistique ne procède pas de l'archéologie ni de la recherche d'une reconstitution historique. Je cherche à faire de la musique, de la musique pour être appréciée aujourd'hui. C'est pourquoi je suis bien plus en phase avec :

Si on pense pouvoir proposer un meilleur contenu musical en ne suivant pas certaines indications, il ne faut pas s'en priver.

Déborah Rambo-Sinn a également écrit un article à ce sujet, mais je le trouve moins approfondi.
How much from the Composer and how much from the Performer?

je pense qu'un interprète n'a absolument pas à revisiter en profondeur les idées musicales d'un compositeur. Ca me semble d'une prétention inouïe, puisque ça revient à dire "bon, j'aime bien l'idée de base de Chopin, mais je n'en garde qu'une partie, et pour le reste, moi je le sens mieux comme ça". Qui peut prétendre avoir un sens esthétique plus aiguisé que celui d'un des plus grands génies de la musique, qui de plus retravaillait sans cesse la précision de son propre texte ?
Un peu d'humilité ne ferait pas de mal.

Pour moi, tu décris là plutôt un manque de sincérité. Comment peut-on aller contre ce qu'on sent ? Devrait-on se forcer à jouer comme l'on ne sent pas ? Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas se remettre en question et remettre en question ce qu'on a cru comprendre d'un texte, y chercher des indices pour étayer ou infirmer ce qu'on sent. Et si au final notre conviction intérieure n'est pas ébranlée, et ce qu'on sent diffère de ce qui semble être écrit, c'est à mon avis un manque d'humilité que de se soucier que le compositeur puisse se soucier encore de notre petite interprétation.

Et voilà j'en ai encore rédigé 3 tonnes

[BluePhoenix05]

Haha, ton sens de la mesure légendaire...

Ok, donc si j'enlève l'extrapolation, histoire de t'aider à lire entre les lignes : pour toi Mozart et Beethoven ne sont pas des génies ?
Si c'est le cas, effectivement on peut couper court à la conversation.

Et pour bien comprendre, est-ce que Boulez est un compositeur de génie pour toi ?

"L'une des illusions les plus répandues chez les musiciens a toujours été que les réactions à la musique ressenties par celui qui s'exprime devraient être normalement partagées par tous. La musique est avant tout un art de rapports. Rapports, parmi beaucoup d'autres, entre ce qu'elle est et ce que sont ceux qui la produisent et ceux qui la reçoivent." Jacques CHAILLEY

(Je voulais le mettre en guise de signature, mais c'est trop long )

[Lee]

Tu as écrit trois tonnes sans répondre à mes questions. Je les relance :

comment les compositeurs ont procédé, comment toutes les marques sont arrivés sur les partitions. Quelque marques, étaient-ils ajoutés après des concerts ? Par les editeurs des fois ou uniquement les compositeurs ?

Pour Beethoven dans un autre fil on a déjà dit (Oupsi ou Okay ?) qu'il ajoutait des marques après avoir entendu des pianistes qui sont tombés dans les pièges récurrents. Les autres compositeurs ont-il fonctionné de même manière ?