jouer comme un virtuose mais sans avoir une "belle main"

[acx01b]

Bonjour,

avez-vous des exemples de vidéos de pianistes en train de jouer (n'importe quel style, mais plutôt classique ou jazz) vraiment très bien, de manière "virtuose", mais qui, lorsqu'on regarde ses mains et ses doigts, donne l'impression que c'est un peu foullis : que la technique n'a pas été travaillée autant que cela ; rien à voir donc de ce côté là avec un Glenn Gould ou un Vladimir Horowitz.

?

[Okay]

C'est une question amusante. Justement, quand on regarde les mains d'Horowitz, je trouve qu'on a tendance à se demander comment il fait pour jouer. Presque pas de trace d'articulation, avec les doigts limite à plat, voire les dernières phalanges des doigts faibles qui remontent un peu. Du coup, sa technique semble un peu "sauvage", on ne peut plus non orthodoxe.
Dans un tout autre style, je m'étais un peu fait la même réflexion en voyant Lucas Debargue jouer. On entend immédiatement qu'il a énormément travaillé la netteté de son articulation, mais quand je regarde ses mains, je me dis "mais comment fait-il ?".

La sous-question que ton fil soulève, c'est se demander qu'est ce qu'une "belle main" pour le piano après tout ?

[leLama]

Dans un tout autre style, je m'étais un peu fait la même réflexion en voyant Lucas Debargue jouer. On entend immédiatement qu'il a énormément travaillé la netteté de son articulation, mais quand je regarde ses mains, je me dis "mais comment fait-il ?".

Ce qui m'a epate' chez Debargue, c'est son toucher excellent qui me semble difficile a realiser avec la technique qu'il emploie. C'est un peu l'anti-Horowitz, car j'ai eu l'impression qu'il attaque beaucoup "par le haut" avec le bout des doigts, je ne sais pas ce que vous en pensez. Pour l'articulation, la technique est confortable, mais comme le bout des doigts est une surface dure, il y a un risque de son percussif. Pour le toucher et le legato, attaquer avec la surface molle du doigt comme Horowitz me semble plus facile.

[Okay]

C'est une remarque très intéressante, je me suis beaucoup posé cette question, et j'ai quelques idées maintenant. C'est la question de l'équilibre et de l'apparente contradiction entre l'articulation et le legato.
Sous leurs formes extrêmes, l'articulation devient percussive (non legato) et le legato complètement moelleux (non articulé). Je pense désormais que même le jeu legato doit être bien articulé. Ce qui définit le legato physique, c'est de ne pas relever la touche précédente avant d'avoir joué la suivante. Mais rien n'interdit de faire ça tout en articulant, et je pense qu'une belle technique dépend beaucoup de ce savoir-faire. A mon avis, l'articulation est même beaucoup plus importante, elle est à la source de l'égalité et du contrôle du son. On peut très bien (et beaucoup de pianistes le font remarquablement) donner une illusion totale de legato en ne jouant pas du tout legato, on y parvient en chantant et phrasant la ligne tout en maintenant l'articulation nette. Trop attaquer la touche par la surface molle rend l'articulation vraiment plus difficile (n'est pas Horowitz qui veut...). Je pense que l'attaque idéale, c'est le doigt qui heurte la touche à peu près à 45°, c'est à dire à mi-chemin entre recourbé et à plat. Depuis cette position là, on peut faire à peu près ce qu'on veut (à l'exception de certaines configurations impliquant les touches noires où il vaut mieux avoir les doigts presque à plat).
Ce qui change le plus le son, c'est la vitesse de l'attaque des notes les unes par rapport aux autres. Ce n'est pas la surface de contact avec la touche qui modifie ça directement, car ce n'est pas le doigt mais le marteau qui frappe la corde. En revanche, le ressenti ou l'anticipation de cette surface de contact influence indirectement la vitesse à laquelle on va attaquer la note... et donc modifie le son, indirectement.

[acx01b]

moi je suis quand même assez impressionné par tous ces pianistes classiques, la plupart du temps, dans 99% des cas, les mains sont incroyables, leurs doigts sont de véritables tête chercheuses, positionnés au millimètre près (au mm en 3D : au mm^3 près on pourrait dire, ce sont les pianistes les véritables spiderman), le poignet ne bouge absolument pas à part dans un seul axe (un seul degré de liberté du poignet, enfin sauf pour certains accords joués ff ou pp) ; après c'est sûrement l'âge auquel ils ont bossé leur technique qui permet ça : ils ont certainement bossé leur technique dès le début de leur apprentissage, pour arriver à, comme Martha Argerich, se payer le luxe de prétendre ne pas se rappeler avoir une seule fois bossé sa technique ! (non mais elle se fout de ma gueule ?)

par contre dès qu'on va vers le jazz, c'est beaucoup moins clair. comme si le milieu du piano jazz n'était qu'un ramassis d'handicapés moteurs (à moitié parkinsoniens ?) incapables de bouger leurs doigts convenablement.

et bizarrement pour l'orgue (classique) on a aussi pas mal de mains pas terribles terribles.

[Oupsi]

HS J'émets mes Très Vives Protestations

Faut prévenir quand on met une vidéo avec une horrible araignée
Il y a des gens phobiques!! (j'ai juste vu une seconde mais bon ma journée est fichue.)

//fin du HS

[BluePhoenix05]

Je pense que l'attaque idéale, c'est le doigt qui heurte la touche à peu près à 45°, c'est à dire à mi-chemin entre recourbé et à plat. Depuis cette position là, on peut faire à peu près ce qu'on veut (à l'exception de certaines configurations impliquant les touches noires où il vaut mieux avoir les doigts presque à plat).
Ce qui change le plus le son, c'est la vitesse de l'attaque des notes les unes par rapport aux autres. Ce n'est pas la surface de contact avec la touche qui modifie ça directement, car ce n'est pas le doigt mais le marteau qui frappe la corde. En revanche, le ressenti ou l'anticipation de cette surface de contact influence indirectement la vitesse à laquelle on va attaquer la note... et donc modifie le son, indirectement.

Et comment fais-tu des legato forte ? Gardes-tu le même angle d'attaque des doigts pour des sons plus fondus comme le début d'Ondine de Ravel ?

[Okay]

Et comment fais-tu des legato forte ? Gardes-tu le même angle d'attaque des doigts pour des sons plus fondus comme le début d'Ondine de Ravel ?

Plus c'est fort, plus on a besoin d'articuler. En gros l'articulation je la vois comme un levier. Imagine une porte très lourde, que tu peux manipuler soit le bras tendu, soit le bras avec le coude plié. Avec le bras tendu, c'est drôlement plus difficile (tout l'effort est porté sur l'épaule, et le moment d'inertie n'est pas non plus le même, mais peu importe).

Pour Ondine, j'imagine que tu fais référence aux figures de la main droite. Mon prof m'avait fait travailler ça très scrupuleusement. Au départ ce qui compte, c'est à nouveau ... la précision de l'articulation, et là il en faut tellement qu'on a quasiment besoin d'avoir les doigts recourbés. Les accords doivent être très compacts et le travail des doigts 3 et 4 très très net et isolé de ce que font les 1 et 2 (le bas des accords). Si on se dit qu'on veut jouer ça d'emblée avec un son fondu, je pense que c'est juste même pas la peine d'espérer. Le son n'est d'ailleurs pas si fondu, il est plutôt comme un cristal plein d'arêtes qui scintille. La pédale, le pianissimo, le contraste avec le toucher de la main gauche font le reste.

par contre dès qu'on va vers le jazz, c'est beaucoup moins clair. comme si le milieu du piano jazz était un ramassis d'handicapés moteurs incapables de bouger leurs doigts convenablement ?

Tu ne viens peut-être pas de réaliser que tu as lancé le troll de la rentrée
Gracou, Gracou ?

[BluePhoenix05]

Pour Ondine, j'imagine que tu fais référence aux figures de la main droite. Mon prof m'avait fait travailler ça très scrupuleusement. Au départ ce qui compte, c'est à nouveau ... la précision de l'articulation, et là il en faut tellement qu'on a quasiment besoin d'avoir les doigts recourbés. Les accords doivent être très compacts et le travail des doigts 3 et 4 très très net et isolé de ce que font les 1 et 2 (le bas des accords). Si on se dit qu'on veut jouer ça d'emblée avec un son fondu, je pense que c'est juste même pas la peine d'espérer. Le son n'est d'ailleurs pas si fondu, il est plutôt comme un cristal plein d'arêtes qui scintille. La pédale, le pianissimo, le contraste avec le toucher de la main gauche font le reste.

Oui, c'est vrai, ce début n'est pas si fondu... - prenons plutôt l'op.25 no.1 de Chopin alors ?

[Okay]

J'avoue que là je suis toujours en train de chercher, j'ai essayé plusieurs choses et ne suis pas totalement déterminé.
Pour le moment, j'en suis à articuler très légèrement les petites notes (entre à plat et recourbé), tandis que le 5e vient souvent un peu "s'écraser" avec une importante surface de contact. La difficulté de cette étude, c'est justement de donner cette illusion de legato et de suivi du 5e par le son et le phrasé, alors qu'on ne peut justement jamais lier deux notes de suite dans le chant, et la plupart du temps, même pas tenir la note du haut.

[pianojar]

par contre dès qu'on va vers le jazz, c'est beaucoup moins clair. comme si le milieu du piano jazz était un ramassis d'handicapés moteurs incapables de bouger leurs doigts convenablement ?

Tu ne viens peut-être pas de réaliser que tu as lancé le troll de la rentrée
Gracou, Gracou ?[/quote]

Effectivement
Je me contenterais bien d'être un handicapé style Jarrett Petrucciani Evans Tatum .......

[Julien84]

Pour répondre à la question posée dans le premier message, je dis Evgeny Kissin, donc un virtuose connu et reconnu, mais qui, lorsque je le regarde jouer me donne toujours l'impression d'avoir une technique très perfectible. Par exemple dans l'opus 10 n° 12 de Chopin, les doigts surarticulent, ils sont levés très haut, les mouvements du buste sont très amples "à la romantique" et demandent une dépense d'énergie plus importante.

La sous-question que ton fil soulève, c'est se demander qu'est ce qu'une "belle main" pour le piano après tout ?

C'est avoir les mains de… Richter par exemple. Dans la même étude on voit très bien la différence. Le jeu dégage une sensation de puissance phénoménale, et pour tout dire, de perfection!

[Okay]

Evgeny Kissin, donc un virtuose connu et reconnu, mais qui, lorsque je le regarde jouer me donne toujours l'impression d'avoir une technique très perfectible.

Je me contenterais bien de la moitié de la technique de Kissin (ou d'en donner juste l'impression) !

[pianojar]

Belle main + technique impeccable : AB Michelangelli - Je trouve assez incroyable les sons qu'il peut sortir avec une telle économie de mouvement (voir ses ballades de Brahms sur youtube par exemple)
On a quelquefois l'impression que ses mains sont quasi immobiles et que ses doigts sont très longs (ce qui est peut être le cas) et qu'ils vont caresser le clavier avec une précision étonnante.

[Julien84]

Evgeny Kissin, donc un virtuose connu et reconnu, mais qui, lorsque je le regarde jouer me donne toujours l'impression d'avoir une technique très perfectible.

Je me contenterais bien de la moitié de la technique de Kissin (ou d'en donner juste l'impression) !

Ah mais je suis d'accord! Je réécoute à l'instant un extrait de concert dans lequel il joue l'opus 25 n11, et c'est magnifique, tant pour les couleurs que les inflexions légères du tempo… Plutôt que de technique j'aurais peut-être du parler de «mécanique» qui est un terme plus spécifique. Je faisais référence à sa technique de doigts. Quant à Michelangeli, j'adore aussi cette précision digitale "d'horloger". Ce qui me fascine dans ses Brahms, c'est la seconde partie de l'op 10 n° 4: et quel son en plus!

[leLama]

[ Plutôt que de technique j'aurais peut-être du parler de «mécanique» qui est un terme plus spécifique. Je faisais référence à sa technique de doigts. !

Mecaniquement, Kissin me semble coherent dans le lien que tu envoies. Il est assez logique de monter les doigts assez haut pour "envoyer du bois" comme il le fait. Energie transmise=energie par unite de distance * distance. Donc logiquement, surarticule pour transmettre de l'energie. On voit aussi une position des mains assez haute pour la meme raison. Les autres pianistes ont des positions de mains plus sages, mais aussi des interpretations plus retenues me semble-t-il.Kissin fait clairement le choix d'etre a la limite du bruyant sur cette etude.

Dans les passages ou Richter a le meme niveau d'intensite, sa posture n'est pas non plus specialement elegante. Il envoie la tete vers l'avant et se rattrappe en poussant avec la main sur le clavier.

[leLama]

Merci OK pour tes commentaires sur articulation et legato. Il y a matiere a reflexion. Je me rends compte d'ailleurs que j'ai du mal a definir proprement ce qu'est une bonne articulation.

Ce qui change le plus le son, c'est la vitesse de l'attaque des notes les unes par rapport aux autres. Ce n'est pas la surface de contact avec la touche qui modifie ça directement, car ce n'est pas le doigt mais le marteau qui frappe la corde. En revanche, le ressenti ou l'anticipation de cette surface de contact influence indirectement la vitesse à laquelle on va attaquer la note... et donc modifie le son, indirectement.

Il y a quand meme un element a retenir: c'est que la vitesse du marteau est une fonction de la vitesse du doigt et de la surface de contact. Mecaniquement, une surface qui se deforme correspond a une dissipation d'energie (d'ou les velos en carbone plutot qu'en acier pour ne pas perdre d'energie). Donc pour une meme vitesse de doigt, une surface molle correspondra a une vitesse de marteau plus faible.

Je crois que ca explique pourquoi on sent qu'un ppp se joue plus facilement avec une surface molle. Pour le meme rendu sonore, on peut se permettre avec une surface molle d'avoir le doigt qui va plus vite. Avec une surface dure, il faut que le doigt aille plus lentement. Or les zones de puissance tres faible sont des zones difficilement controlable. Il vaut mieux travailler dans une zone de puissance plus grande et utiliser la surface molle comme dissipateur d'energie.

[Wandarnok]

Dans un tout autre style, je m'étais un peu fait la même réflexion en voyant Lucas Debargue jouer. On entend immédiatement qu'il a énormément travaillé la netteté de son articulation, mais quand je regarde ses mains, je me dis "mais comment fait-il ?".

Ce qui m'a epate' chez Debargue, c'est son toucher excellent qui me semble difficile a realiser avec la technique qu'il emploie. C'est un peu l'anti-Horowitz, car j'ai eu l'impression qu'il attaque beaucoup "par le haut" avec le bout des doigts, je ne sais pas ce que vous en pensez. Pour l'articulation, la technique est confortable, mais comme le bout des doigts est une surface dure, il y a un risque de son percussif. Pour le toucher et le legato, attaquer avec la surface molle du doigt comme Horowitz me semble plus facile.

Ce n'est pas la "dureté" du bout des doigts qui fait la percussion, c'est la façon d'attaquer.
Et c'est sur quoi l'école russe insiste énormément pendant les premiers mois (et pour certains des années...) des débutants.
Lire et relire Bouthinon-Dumas et Déschaussées, mille fois citées sur PM.

[Okay]

Il y a quand meme un element a retenir: c'est que la vitesse du marteau est une fonction de la vitesse du doigt et de la surface de contact. Mecaniquement, une surface qui se deforme correspond a une dissipation d'energie (d'ou les velos en carbone plutot qu'en acier pour ne pas perdre d'energie). Donc pour une meme vitesse de doigt, une surface molle correspondra a une vitesse de marteau plus faible.

En effet, la vitesse du marteau est fonction de la vitesse du doigt, mais pas de la surface de contact. Pas directement en tout cas. Pour que ce soit le cas, il faut que la vitesse du doigt soit elle même fonction de la surface de contact (une composée de deux fonctions plutôt qu'une seule fonction à deux arguments). Je doute que la déformation de la pulpe du doigt modifie directement la vitesse du marteau mais je peux me tromper ... en tout cas c'est sur que le point d'impact à une influence énorme sur le son. Je ne sais peut-être pas expliquer pourquoi avec certitude, mais il faut au moins savoir quel type d'attaque produit quel effet sonore.

[Wandarnok]

Pour répondre à la question posée dans le premier message, je dis Evgeny Kissin, donc un virtuose connu et reconnu, mais qui, lorsque je le regarde jouer me donne toujours l'impression d'avoir une technique très perfectible. Par exemple dans l'opus 10 n° 12 de Chopin, les doigts surarticulent, ils sont levés très haut, les mouvements du buste sont très amples "à la romantique" et demandent une dépense d'énergie plus importante.

La sous-question que ton fil soulève, c'est se demander qu'est ce qu'une "belle main" pour le piano après tout ?

C'est avoir les mains de… Richter par exemple. Dans la même étude on voit très bien la différence. Le jeu dégage une sensation de puissance phénoménale, et pour tout dire, de perfection!

Si tu veux les mains de Richer, les utiliser, bah il te faut aussi son cerveau...!
Bon courage