Accordage qui fait chanter ?

[dilettante]

Bonjour à tous,

Patrice a évoqué le phénomène de "chant choral" que produisent certains pianos et pas d'autres, après un bon accordage.
Cela m'a fait réagir car je pense avoir bénéficié de cet effet après le dernier passage de mon accordeur (qui avait aussi procédé à une petite harmonisation). Cet effet s'est atténué avec le temps et maintenant il faudrait accorder à nouveau.
Quel est la source de ce chant qui rend certains pianos "magiques" ?
Pourquoi n'est-ce pas donné à tous les instruments ?
Questions passionnantes sur le plan acoustique et plus concrêtement cela pourrait aussi permettre de trier les pianos ?
J'ouvre le débat sur ce sujet qui me semble rattaché à la question de base, qu'est-ce qui fait un bon piano ?

[tech_piano]

Sujet passionnant, mais aussi sujet "brûlant" ou épineux...

À mon avis, il va y avoir du sport sur ce fil!

[Wandarnok]

Belle subjectivité dans le définition et le ressenti de ce "chant"...
J'y crois moyennement. Je pense qu'une bonne oreille entrainée peut percevoir les qualités intrinsèques du piano, independemment de son état d'accordage (enfin, un piano dans une situation normale, en bon état etc...Entre deux accords...). Un criard restera criard après accord, un rond restera rond. Il sera juste plus ou moins juste.
Bien sur en dehors de toute harmonisation, sinon, ça peut changer la donne. Mais je ne sais plus si PS avait fait dans ce cas juste accord, ou accord + petite harmo...
Ou peut etre PS était il juste dans un bon jour?

[Mathieu79]

C'est peut être tout simplement , un passage ou on sent que le piano nous remercie de l'attention auquel on lui a porté en plus du quotidien.
Quand on prend rendez-vous avec l'accordeur on s'attend à une renaissance de son piano. Le moment ou il retrouve toute sa sonorité au plus juste ... et certain détail de l'accordeur apporté au piano apporte son printemps avec lui.

A ce moment là , la tension de l'attente et l’inquiétude du résultat se transforme en une plénitude.
Et donc c'est peut être à ce moment là , que l'on peu l'entendre chanter.

Math

[dilettante]

Je pense que c'est assez objectif et réel.
On ressent la même chose en écoutant une bonne installation audio : il y a "du contenu".
Cela doit s'expliquer physiquement en étudiant le spectre du signal audio.

[leLama]

Il me parait assez logique que le piano chante davantage juste apres son accordage. Ensuite, il se "deregle" naturellement puisqu'il n'y a pas de raison qu'il soit dans un equilibre mecanique correspondant a un minimum d'energie potentielle: la tension de la corde peut se transmettre sur les chevalets, sur les chevilles, etc... De la meme facon qu'un poids au bout d'une tige en metal finit par deformer durablement le metal, le piano va prendre une nouvelle "forme" sous l'effet de ses contraintes. Quand il aura atteint son minimum d'energie potentielle ou une position suffisamment stable, il ne bougera plus beaucoup.

Est-ce que ces explications sont raisonnables en termes d'ordre de grandeur pour expliquer ? En combien de temps le piano trouve-t-il son equilibre ? Quelques minutes ou une annee ? Je n'en sais rien. A l'oreille, je dirais quelques semaines, mais c'est peut etre totalement subjectif et imaginaire. Il faudrait des tests soigneux.

Je crois que les pianos de concert sont accord'es pas tres longtemps avant le concert. Qui a un ordre de grandeur ?

[leLama]

Un element qui rend l'explication precedente plausible : un piano non accorde' depuis des annees doit etre accorde' deux fois de suite je crois. Apres le premier accord, on le laisse "absorber" les deformations engendrees par la tension qu'on lui a mise. Puis on le reaccorde une deuxieme fois plus finement.

[Patrice Scanavini]

Cette qualité de chant ne s'obtient pas par hasard et se recherche activement tant par certains accordeurs que par certains de leurs clients.
Elle est liée à un certain type d'accord visant à fusionner le plus possible d'harmoniques communes produites par l'instrument. Donc exit les accords volontairement non-alignés, octaves elargies et autres spécialités dont nous avons déjà débattu sur PM... donc attention de ne pas retomber dans le panneau
La qualité sans compromis de la frappe va encore augmenter cette projection par une mise en phase de toutes les parties en vibrations.
Certains accordeurs (je suis désolé pour eux) ne connaissent pas cette sensation surtout ceux qui utilisent exclusivement un logiciel* d'accord qui ne permet qu'une approximation, certes acceptable, de l'accord. Cette exigence commence avec l'oreille, là ou fini celle du logiciel, quel qu'il soit.
Certains pianistes rencontrent cette agréable sensation un peu par hasard au gré des instruments qu'ils essayent et en tirent parfois hélas des conclusions erronées sur une marque ou un modèle.
L'environnement immédiat de l'instrument va aussi renforcer ou atténuer la chose par la qualité (on peut dire aussi sérénité) de son silence.
Voilà.

Ceux qui ont le "truc" en principe n'en parle pas ils se contentent de verifier jour après jour qu'ils ne l'ont pas perdu au fil des commentaires enthousiasmés de leur clients

PS

*les logiciels permettent de perfectionner sa technique en offrant la possibilité d'économiser sa concentration pour le dégrossissage d'un instrument instable ou déséquilibré.

[dilettante]

Alors, qui a un piano qui chante, et quel est son répertoire ?

[tech_piano]

dilettante » Sam 05 Sep, 2015 10:43
Alors, qui a un piano qui chante, et quel est son répertoire ?

Petit témoignage: par chance, j'ai eu 3 pianos qui chantent (sur 7 pianos, tout de même... ). L'Euterpe (Langlau), c'est impressionnant; le Grotrian 192 c'était immense, et l'actuel Hyundai ne se défend pas si mal!

En tous cas, le jour où j'ai changé d'accordeur et que mon Grotrian et mon Euterpe se sont mis à chanter, j'ai choisi de changer de métier et de devenir à mon tour technicien... Est-ce un signe du destin?

Un piano qui chante, pour moi c'était indispensable au temps où j'étais au clavier... Répertoire très exclusif; je reconnais que Beethoven, Bach et Mozart m'ont plus servi à caler le buffet de la salle à manger qu'à jouer du piano... Mais je m'étais spécialisé dans la musique Romantique, Impressionniste et Post-Romantique; donc pour les plans sonores et les couleurs, rien de tel qu'un accord qui chante sur un piano qui peut chanter!

[chnikov]

Gro, il me semble que ce dont parle Patrice n'est pas lié à la qualité de tel ou tel piano mais plutôt à la qualité de l'accord..!
Il dit en gros que lorsqu'un accordeur qui travaille avec ses oreilles soigne son travail, il obtient plus de projection harmonique quel que soit le piano. (Sous réserve que celui-ci ait quelques qualités tout de même...)

...Cette qualité de chant ne s'obtient pas par hasard et se recherche activement tant par certains accordeurs que par certains de leurs clients. Elle est liée à un certain type d'accord visant à fusionner le plus possible d'harmoniques communes produites par l'instrument...

Pas un certain type d'accord pour moi. Juste la même technique que d'habitude mais avec une exigence de précision très poussée. Prévoir 2h à 2h30 pour un tel accord. Pour moi c'est l'attention consacrée aux unissons et à la tension des brins qui prend la majeure partie de ce temps supplémentaire. Et faire les corrections nécessaires encore et encore car évidement le piano bouge en même temps qu'on l'accorde.

[Serge]

D'accord avec Patrice. Subtilement c'est essentiellement lié à une ouverture de l'accord et un parfaite progressivité. Ceci dit le petit chœur d'anges peut aussi être un peu déstabilisant pour le musicien lorsqu'il est trop présent. Et pas d'accord avec Patrice parce que l'effet est reproductible sans soucis à la bécane avec le programme qui va avec. La machine pose d'autres limites, voir faussetés. Sans parler du fait que ça ne sert à rien quand on sait accorder.

[tech_piano]

chnikov » Dim 06 Sep, 2015 15:55
Gro, il me semble que ce dont parle Patrice n'est pas lié à la qualité de tel ou tel piano mais plutôt à la qualité de l'accord..!
Il dit en gros que lorsqu'un accordeur qui travaille avec ses oreilles soigne son travail, il obtient plus de projection harmonique quel que soit le piano. (Sous réserve que celui-ci ait quelques qualités tout de même...)

Certes, mais la question posée par "dilettante" était: "qui a un piano qui chante?" C'est suite à cette question que je me suis permis de livrer quelques impressions de musicien, et pas de technicien.

Patrice S. l'a clairement souligné dans un autre fil, et je partage totalement son avis sur la question: certains pianos, de par leur conception, ne chantent pas autant que d'autres, malgré toutes leurs qualités souvent nombreuses. Même avec le plus bel accord du monde, il me semble que l'on ne peut pas en demander plus à un piano que ce qu'il peut donner...

Serge » Dim 06 Sep, 2015 15:16
l'effet est reproductible sans soucis à la bécane avec le programme qui va avec. La machine pose d'autres limites, voir faussetés. Sans parler du fait que ça ne sert à rien quand on sait accorder.

Les accords à la machine me posent question, et j'aimerais bien avoir votre ressenti...
J'ai l'impression que "la machine" fait des choix harmoniques (en allant se baser sur tel ou tel partiel, dans telle ou telle zone du piano) que l'oreille humaine ne ferait pas forcément (écoute plus "globale")... Les accords ont un côté chantant, sont d'une redoutable exactitude (outrageusement exacts, par moments, mettant à mal la sensation de justesse ), mais j'ai toujours la sensation qu'il leur manque la plénitude que l'oreille rechercherait dans les intervalles...

Comment le ressentez vous de votre côté?

[chnikov]

N'ayant pas de machine je ne peux pas répondre. Il m'arrive de percevoir que l'accordeur qui m'a précédé a travaillé avec. Des basses trop hautes et des aigus trop bas sont généralement la marque de l'utilisation d'une machine bas de gamme.

[Serge]

C'est un outil intéressant dans la mesure ou il peut remettre en cause tes propres habitudes t ouvrir des perspectives... Très efficace pour stabiliser un piano.... Mieux qu un mauvais accordeur humain... Très loin d'un bon
Oui les basses et l'extrême aigu avec une machine ça craint

[Patrice Scanavini]

C'est un outil intéressant dans la mesure ou il peut remettre en cause tes propres habitudes t ouvrir desperspectives... Très efficace pour stabiliser un piano.... Mieux qu un mauvais accordeur humain... Très loin d'un bon
Oui les basses et l'extrême aigu avec une machine ça craint

Je plussoie serge et chnikov

Il faut faire un distingo entre l'accordeur qui dégaine sa Korg (pourrie) et qui va bricoler l'accord d'un piano le mieux qu'il peut avec
et celui qui a investi dans un Tunelab ou RCT (en sachant accorder un piano sans) le résultat ne sera absolument pas le même.
La machine "calcule" une approximation acceptable de l'ensemble des valeurs nécessaires à apporter à chaque note dans le but de réaliser un accord.
Cette prédiction se fait sur la base d'échantillons que l'on aura fait entendre au logiciel et qui serviront à calculer une projection progressive et cohérente de l'accord. Idéalement on devrait échantillonner toutes les notes de l'instrument pour un résultat encore plus précis ce qui prend un temps qui ne sera pas compensé par la suite. Le logiciel calcule puis prédit mais hélas il est totalement incapable de faire une chose toute simple qui est naturellement donnée à l'être humain ; entendre, évaluer, apprécier l'harmonie et la musicalité qui se dégage des notes et globalement de tout l'instrument. Lorsque l'on accorde uniquement à l'oreille, se confronter aux propositions d'un logiciel est une chose utile et très intéressante qui permet une ouverture de l'ouïe à d'autres subtilités harmoniques. On découvre que l'on peut ne pas être d'accord avec la machine mais que cette autre proposition n'est pas inintéressante (basses). On remet en cause ses habitudes jusqu'à en perdre un peu son latin même. Puis on reprend confiance en ses oreilles renforcé par ces diverses expérimentations. De plus pour tirer pleinement parti de ces logiciels il est nécessaire de paramétrer finement certaines fonctions ce qui nécessite une connaissance approfondie des bases théorique de l'accord.

Un très faible pourcentage des pianistes ont des exigences hors normes en la matière mais à ma connaissance tous apprécient la présence des ces petits angelots qui donnent de la voix et du chant au piano.

PS

[tech_piano]

Serge » Dim 06 Sep, 2015 20:08
C'est un outil intéressant dans la mesure ou il peut remettre en cause tes propres habitudes t ouvrir des perspectives... Très efficace pour stabiliser un piano.... Mieux qu un mauvais accordeur humain... Très loin d'un bon

Oui, en effet... Pour les mises au ton et les pinçages, c'est à la fois très sûr, et en même temps cela libère la concentration pour ne s'occuper que du geste et de son impact. Pour construire la tenue d'accord, j'ai vu un réel avantage à cette utilisation.

Patrice Scanavini » Dim 06 Sep, 2015 19:58
Lorsque l'on accorde uniquement à l'oreille, se confronter aux propositions d'un logiciel est une chose utile et très intéressante qui permet une ouverture de l'ouïe à d'autres subtilités harmoniques. On découvre que l'on peut ne pas être d'accord avec la machine mais que cette autre proposition n'est pas inintéressante (basses). On remet en cause ses habitudes jusqu'à en perdre un peu son latin même. Puis on reprend confiance en ses oreilles renforcé par ces diverses expérimentations. De plus pour tirer pleinement parti de ces logiciels il est nécessaire de paramétrer finement certaines fonctions ce qui nécessite une connaissance approfondie des bases théorique de l'accord.

Absolument d'accord! Cela bouscule pas mal de certitudes que l'on peut avoir installées avec l'habitude, mais pour "remettre du carburant dans la machine", c'est parfois très salutaire d'avoir un référentiel, même si l'on reste critique (et heureusement). Et puis, les jours où l'on doit accorder avec un gros rhume ou au milieu de techniciens plateau "en grande forme", c'est assez utile pour sauver la situation.

Ceci dit, il m'est arrivé de constater des résultats effrayants pour certains instruments "peu standards", et là, l'oreille rectifie le tir illico presto et la machine retourne gentiment dans l'étui (dont elle n'aurait jamais dû sortir, la bougresse!)!

[Arabesque44]

Mon piano a été accordé ce matin...
Il commence à se stabiliser et chante comme jamais!

[Wandarnok]

Mon piano a été accordé ce matin...
Il commence à se stabiliser et chante comme jamais!

Vite, un enregistrement!

[Patrice Scanavini]

Mon piano a été accordé ce matin...
Il commence à se stabiliser et chante comme jamais!

Vite, un enregistrement!

... les angelots se cachent dès qu'ils apercoivent un micro...