Steinweg ??

samelor · Message par **samelor** » sam. 08 août, 2015 11:59

Bonjour à tous,
J'ai un vieux piano, et je cherche à connaître son histoire et son prix (s'il en a un !).
Il s'agit d'un STEINWEG N°3980.
Mais attention, il n'y a que STEINWEG et non GROTRIAN-STEINWEG !
je n'arrive pas à savoir s'il s'agit de la même maison ?
Sur le site de GROTRIAN-STEINWEG, le N° de série indiquerait une fabrication en 1880 environ, ce qui me semble peu probable car le cadre est métallique.

Le piano est, malgré tout, de très belle facture.

Sauriez vous ou obtenir des informations sur cet instrument ?

Merci,

filolo · Message par **filolo** » sam. 08 août, 2015 14:25

Steinweg c'est le nom de la famille qui a donné naissance aux Steinway, peut-être faut-il aussi chercher de ce coté :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Steinway_%26_Sons
Complément ici à l'année 1830:
http://www.pianos.de/fr/the_instrument/index.php?id=26
Mais c'est effectivement peu cohérent avec le fait que tu évoques, la présence d'un cadre métallique, mais j'ai aussi lu cela :
"Ainsi en 1825 le facteur de piano americain Alpheus Babcock inventa le cadre en fonte"....

matt06 · Message par **matt06** » sam. 08 août, 2015 22:02

Bonsoir,

juste pour information mon vieux Bechstein droit de 1892 possède un cadre metallique...

samelor · Message par **samelor** » dim. 09 août, 2015 12:29

Bonjour,
merci pour vos réponses,
cela pourrait vouloir dire que le piano que j'ai date d'avant 1858 (date de l'association avec Grotrian), puisqu'il n'est signé que de Steinweg...
le cadre métallique est plutôt rustique, voici une photo pour les curieux !
existe-t-il un site ou un fichier qui recense les n° de série de certaines marques ? je cherche à trouver les n°de série Steinweg (sans Grotrian)

En vous remerciant,

tech_piano · Message par **tech_piano** » dim. 09 août, 2015 18:03

Alors, tout d'abord bonjour!

Ce piano n'est pas un cadre métallique "fonte pleine", mais un "demi-cadre" métallique. En effet, on voit très bien que le cadre ne couvre pas le sommier d'accord; il s'arrête même juste en dessous, en butée. Ce mode de construction des pianos est arrivé juste après le "cadre bois renforcé", et donc avant les cadres entourants ("à fenêtre", ou "à sommier découvert"), puis les cadres en fonte pleine (devenus enfin "autoporteurs").

Cet élément situe votre piano après 1840, mais avant 1920 (on a arrêté les demi-cadres vers 1920).

L'usine Steinway de Hambourg a été ouverte en 1880, et à partir de cette date, Grotrian-Steinweg a été contraint de ne plus employer le nom Steinweg seul, ce qui leur était permis jusque là...

Par la suite, ils devront même exporter leurs pianos aux USA sans le nom "Steinweg", ce qui explique que l'on ne trouve que des "Grotrian" aux USA aujourd'hui.

On peut donc estimer que votre piano se situe entre 1849 (départ de Steinweg pour les USA) et 1880, et peut être plus probablement entre 1849 et 1858, date de l'union des noms Steinweg et Grotrian.

samelor · Message par **samelor** » dim. 09 août, 2015 18:19

Bonjour,
Merci beaucoup pour ces renseignements !
Le piano montre des signes d'usures, et mériterait quelques réparations :
- une réparation sur le cadre métallique qui est fissuré sur une jonction,
- un alésage des chevilles et leur remplacement,
- les pièces en feutrine à remplacer.

Ces réparations, si elles sont envisageables (surtout pour le cadre !) risquent de coûter un peu ...

Je voudrais arriver à estimer la cote (si elle existe !...), savez vous comment m'y prendre ? peut-on estimer une fourchette de prix, même un peu large pour ce type d'instrument ?
En vous remerciant,

filolo · Message par **filolo** » lun. 10 août, 2015 8:41

Bonjour,
Sur ta question de la cote, je te réponds, en simple amateur ( sans compétence particulière sur le sujet ) :
Ce type de piano a une valeur plus historique que monétaire, mais il s'en vend, un Steinweg de 1889 disponible chez ce restaurateur ( dont le cadre et le sommier ressemblent tout à fait au tien ) :
http://limousin-pianos-anciens.fr/crbst_13.html
Cela étant, le prix de vente n'est pas indiqué, contrairement aux autres pianos proposés. Il est sans doute plus élevé et doit justifier une explication du professionnel de "pourquoi le prix", sans doute lié aux travaux réalisés.
Edit: je corrige j'ai mal lu le prix proposé est de 6800 € TTC.
Sur le coût de restauration ici, un professionnel évoque jusqu'à 250 heures de travaux et pour un droit jusqu'à 10000 € HT:
http://www.fauvin.com/index-module-orki ... -id-6.html
( ce qui fait du 40 € de l'heure ).
A titre d'exemple, un magasin de piano près de chez moi vend un 3/4 queue Pleyel entièrement rénové ( de A à Z, je l'ai vu, il est superbe ) pour 14500 €.
Donc, à mon avis, si tu veux rénover entièrement ce piano, cela va coûter cher ( pas un peu ) et le prix de vente possible est difficile à déterminer.
Cela étant, tu peux explorer différentes pistes.Si tu es sur Paris, je te conseille de passer chez M. KLEIN à Montreuil qui restaure des pianos, pour un avis, puisqu'il restaure aussi des pianos anciens, cela te donnera une fourchette de coût de restauration.Mais tout autre professionnel pourra t'être utile dans ta réflexion.

tech_piano · Message par **tech_piano** » lun. 10 août, 2015 10:55

samelor » Dim 09 Aoû, 2015 17:19
Bonjour,
Merci beaucoup pour ces renseignements !
Le piano montre des signes d'usures, et mériterait quelques réparations :
- une réparation sur le cadre métallique qui est fissuré sur une jonction,
- un alésage des chevilles et leur remplacement,
- les pièces en feutrine à remplacer.

Ces réparations, si elles sont envisageables (surtout pour le cadre !) risquent de coûter un peu ...
Je voudrais arriver à estimer la cote (si elle existe !...), savez vous comment m'y prendre ? peut-on estimer une fourchette de prix, même un peu large pour ce type d'instrument ?
En vous remerciant,

La première des choses à se demander, à mon avis, c'est si le piano sera mieux après les réparations ou pas...

Les feutres à remplacer, ce n'est pas grand chose, et cela produira un vrai "mieux", surtout s'il s'agit des feutres (et cuirs) de mécanique. Une mécanique bien restaurée, c'est essentiel dans le cas des pianos anciens.

Pour le rechevillage, le fait que le cadre ait besoin d'une réparation m'inquiète un peu... On n'arrive jamais à réparer totalement une fissure de cadre; soit on considère que la fissure est stabilisée, et on prie pour que cela tienne, soit on se lance dans une réparation mais sans garantie que cela soit durable. C'est à bien peser avant de tout désosser, car si jamais le cadre casse lors du démontage ou du remontage, le piano sera bon pour la benne.

Pour la valeur, je dirais: celle que l'on y donne. Il n'y a pas de cotation possible, donc c'est surtout l'état de conservation, et le potentiel expressif du piano (qualité de la mécanique, qualité du calcul du plan de cordes, richesse du timbre) qui vont en faire la valeur musicale. Au niveau d'une valeur marchande, en l'état, je situerais ce piano entre 300 et 600€ grand maximum. C'est fort peu, me direz vous... Et vous aurez raison!

Si une grosse restauration est engagée, vous pouvez alors espérer que le piano se vende au prix de la restauration, entre 4000€ et 6000€ selon ce qui est fait, mais les pianos anciens sont aujourd'hui assez délicats à vendre, à moins d'avoir contact avec des musiciens qui aiment autre chose que les pianos Japonais finis en noir brillant...

filolo · Message par **filolo** » lun. 10 août, 2015 12:25

Dans ce cas, Gro192, peut-on dire que vu l'abondance de pianos anciens à vendre à petit prix, il est plus raisonnable de partir pour une restauration complète, d'une base saine, avec un piano dont les éléments fondamentaux sont bons, notamment un cadre en bon état ?
Ou de mettre la même somme que le coût d'une restauration dans un piano déjà restauré ?
J'ai mal lu, le Steinweg de 1889 mis en lien plus haut est proposé à la vente à 6800 €.

tech_piano · Message par **tech_piano** » lun. 10 août, 2015 13:29

filolo » Lun 10 Aoû, 2015 11:25
Dans ce cas, Gro192, peut-on dire que vu l'abondance de pianos anciens à vendre à petit prix, il est plus raisonnable de partir pour une restauration complète, d'une base saine, avec un piano dont les éléments fondamentaux sont bons, notamment un cadre en bon état ?
Ou de mettre la même somme que le coût d'une restauration dans un piano déjà restauré ?
J'ai mal lu, le Steinweg de 1889 mis en lien plus haut est proposé à la vente à 6800 €.

Si c'est un piano que l'on achète à bas prix pour le faire restaurer dans les règles de l'art, je pense en effet qu'il faut impérativement que tous les éléments de structure soient parfaitement sains. Partant de cette base, on peut alors respecter l'âme du piano, et lui rendre une santé durable; musicalement, il faut que cela soit l'évidence qui prime, pas le "potentiel".

Si l'on ne se sent pas l'âme d'Indiana Jones, on peut aussi opter pour l'achat d'un piano ancien déjà restauré. Une bonne restauration assure que le piano est remis en conditions de durer, et la garantie associée tranquillisera les esprits anxieux.

Il reste un troisième cas de figure: l'attachement sentimental à un instrument, même s'il est bien mal en point. Alors on tente l'impossible, et avec la passion on y arrive, mais le budget est alors en décalage complet avec la notion de "marché du piano". Question de choix mûrement réfléchi, ou de folie passionnée, mais si cela conduit à un piano "miraculé" et sans trop de séquelles, pourquoi pas?

J'ai vu passer à la pelle des Erard queue 1840-50, cordes parallèles, et qui avaient été montés en cordes modernes lors d'une précédente restauration: sommier et barres métalliques arrachés, pianos "cliniquement morts" au niveau structurel, mais certains artisans se lancent malgré tout dans l'aventure, et le résultat peut s'avérer bluffant...

samelor · Message par **samelor** » lun. 10 août, 2015 13:43

Bonjour,
Merci encore une fois pour vos réponses,
Je suis en Corrèze, je vais donc contacter Philippe Courreye pour une expertise.
J'ai peur que la réparation du cadre soit très compliquée mais j'ai bien envie de tenter l'aventure...

Je vous tiens informé,
à très bientôt,

filolo · Message par **filolo** » lun. 10 août, 2015 14:19

Parfait.Juste un petit supplément sur les problèmes de soudure de fonte que j'avais regardés il y a quelques temps, c'est assez complexe semble t'il mais pas infaisable donc outre le restaurateur idéalement il te faudrait un très bon soudeur.Il y a aussi pas mal de sujets dans un autre domaine sur les problèmes de soudures de bloc-moteurs en fonte.
https://books.google.fr/books?id=st0MJY ... te&f=false
Gro192 je crois bien que j'ai vu ( sur internet...) un cas comme celui que tu cites :
http://auclavier-bientempere.fr/restaur ... oforte.htm
( "restaurations effectuées, Erard 1844" )

samelor · Message par **samelor** » lun. 10 août, 2015 14:27

Je viens d'avoir M.Courreye au téléphone, d'après le n° de série le piano date de 1879, donc tout juste avant le changement de nom. Il me confirme que c'est un très bon piano, mais la fissure du cadre l'inquiète. D'après lui, après réparation ça continue de fissurer à côté de la soudure...
Il va passe début septembre pour une expertise.
Concernant la soudure, je te remercie filolo pour le lien. C'est un peu plus mon domaine, et je crois pouvoir faire la réparation par des spécialistes.
Je vous tiens au courant, et merci encore.

tech_piano · Message par **tech_piano** » lun. 10 août, 2015 18:50

filolo » Lun 10 Aoû, 2015 14:19
Gro192 je crois bien que j'ai vu ( sur internet...) un cas comme celui que tu cites :
http://auclavier-bientempere.fr/restaur ... oforte.htm
( "restaurations effectuées, Erard 1844" )

C'est bien à ce professionnel là que je pensais, en effet... Je crois qu'ils sont très peu nombreux à oser, comme lui, de telles opérations sur des pianos déformés à ce point.

samelor » Lun 10 Aoû, 2015 13:27
Je viens d'avoir M.Courreye au téléphone, d'après le n° de série le piano date de 1879, donc tout juste avant le changement de nom. Il me confirme que c'est un très bon piano, mais la fissure du cadre l'inquiète. D'après lui, après réparation ça continue de fissurer à côté de la soudure...
Il va passe début septembre pour une expertise.

Le Pierce situe votre piano à 1879, en effet, mais pas avec le nom "Steinweg"... C'est la numérotation "Grotrian" qui donne cette date de fabrication. Je vous conseille tout de même de regarder derrière la mécanique ou dans un recoin de table d'harmonie, car il y a forcément une trace de la date sur des pianos de cette qualité, et cela donnera des éléments imparables.

L'expertise, c'est en effet la meilleure des pistes! Tenez nous au courant, le feuilleton aura ainsi une suite!

Phiphi · Message par **Phiphi** » lun. 10 août, 2015 22:59

Travaillant sur le soudage depuis bientot 15 ans, et ayant travaille sur les fontes auparavant (sans toutefois combiner les deux), je suis assez pessimiste quant a la reparation du cadre. Quand Gro192 donne un cout de l'ordre de €4000 a €6000 pour la restauration, je pense que ca n'inclut pas cette reparation, car le cout pourrait quasiment doubler.

Le premier probleme est qu'on ne connait pas la composition du metal. Au mieux, ca serait une fonte grise. Comme le dit le livre sus-cite, il faudrait faire un prechauffage pour s'assurer que la soudure ne refroidit pas trop rapidement. Apres soudage, il va rester des contraintes residuelles tres elevees, et comme le cadre travaille en fatigue (vibrations + cycles accord-desaccord), il est imperatif de les relaxer par un traitement thermique post-soudage. Avec un peu de chance (et si la temperature est suffisamment elevee, mais pas trop), ca permettra aussi de dissoudre des carbures qui se seraient formes lors du refroidissement. Pour ce traitement thermique, il est preferable que la totalite du cadre soit dans le four. Enfin, il faut un gros four, quoi. Il faut aussi s'assurer que le bridage de la piece soit optimise pendant le soudage pour eviter les distorsions.

Etant interesse par le voitures anciennes, j'ai vu des cas de blocs en fonte "repares" il y a tres longtemps, ou la reparation consistait a fixee des agraffes pour "fermer la soudure" et soulager la fissure d'une partie des contraintes. Ca a l'air de tenir, mais ce n'est pas la meme application.

Une autre solution, qui pourrait marcher pas mal, et qui reviendrait moins cher (il faut quand meme deposer le cadre...) serait simplement de grenailler la zone en pointe de fissure afin de generer des contraintes residuelles negatives qui ralentissent (voire stoppent) la propagation de la fissure. C'est vers cette solution que je m'orienterais, a condition que la fissure ne soit pas trop grande. Si elle est de l'ordre de la longueur du ligament (region entre la pointe de fissure et la surface vers laquelle elle se propage), ce n'est pas tres engageant.

Donc, apres avoir verifie la longueur actuelle de la fissure, il faudrait se renseigner sur le cout de la depose du cadre et voir une entreprise de grenaillage (il y en a en peu partout) pour voir s'ils peuvent le faire et a quel cout.

Evidemment, pour la finition, dorure du cadre obligatoire. Et on verra quand meme la zone grenaillee, que je deconseille de poncer avant dorure. En fait, la dorure permettrait d'avoir une surface assez propre pour surveiller si la fissure repart.

Enfin, bon, bref, ca risque quand meme d'etre cher, quoi.

filolo · Message par **filolo** » mar. 11 août, 2015 7:58

Et bien, cet avis technique est intéressant.Il rejoint tout ce que l'on peut lire sur le sujet "cadre fendu, piano foutu".
Si Samelor veut un piano Steinweg ancien qui vive durablement et sereinement une nouvelle vie, et dans un raisonnement purement économique, alors il peut paraître plus raisonnable d'acquérir celui proposé à la vente par M. Courreye.Si le sujet est pris sous l'angle du défi technique et si le décideur a le goût du risque et des moyens équivalents à ceux de l'achat du piano précité, c'est une autre voie mais cette voie est pour le moment déconseillée par plusieurs PMistes.
Il serait intéressant, non pas pour fournir un avis, mais pour notre curiosité, d'avoir une photo de cette fente.
Cela me donne l'occasion de poser une question bête, est il envisageable de chercher un second piano, même en mauvais état, mais dont le cadre serait correct.Ce cadre serait il "adaptable" sur le premier piano ?
Autre piste :
J'exhume un fil ancien ou on parlait de cadre fendu, d'atèle et de recherche d'un autre cadre.Sur l'atèle, s'agissant d'un piano à queue, on évoque l'esthétique.Mais pour un droit, suivant l'emplacement de la fente.....peut-être la réparation ne se verrait pas....
viewtopic.php?f=7&t=7183&p=121103&hilit ... du#p121103

Phiphi · Message par **Phiphi** » mar. 11 août, 2015 9:01

Tiens ! Encore un Grotrian.

Je serais aussi interesse de voir ou se trouve la fissure. Je ne suis pas sur qu'on puisse la voir sur une photo, mais au moins savoir ou elle est placee, d'ou elle est partie, et ou elle est arretee pour le moment, si on peut le voir.

Au vu de la photo du cadre postee plus haut, il y a plein plein d'intersections avec des angles bien... angulaires, sans filets pour les adoucir. Je me demande si cette fissure ne viendrait pas d'un probleme de conception plutot que d'un defaut de fonderie initial. Probleme de conception bien pardonnable, car la notion de fissuration par fatigue etait inconnue a l'epoque. Dans ce cas, si le cadre devait etre remplace par un autre en meilleur etat (si ca se trouve), je recommanderais quand meme un grenaillage de precontrainte pour eviter un futur amorcage de fissure.

tech_piano · Message par **tech_piano** » mar. 11 août, 2015 9:48

filolo » Mar 11 Aoû, 2015 6:58
Sur l'atèle, s'agissant d'un piano à queue, on évoque l'esthétique.Mais pour un droit, suivant l'emplacement de la fente.....peut-être la réparation ne se verrait pas....

Le visuel est une chose, l'efficacité en est une autre... On parle de tonnes de tension, et j'ai bien peur qu'une atèle ne soit pas d'un effet si probant que cela.

Par ailleurs, le cadre doit conserver une relative souplesse (infime mais essentielle), et si la fente est née de contraintes excessives (mauvais calcul, ou déformation dans la durée), le cadre risque de fendre à nouveau, avant ou après l'atèle (un peu comme un os après une fracture qui a nécessité la pose de plaques: la plaque est trop solide, plus résistante que l'os, et en cas de traumatisme, cela cassera autour...).

filolo » Mar 11 Aoû, 2015 6:58
Cela me donne l'occasion de poser une question bête, est il envisageable de chercher un second piano, même en mauvais état, mais dont le cadre serait correct.Ce cadre serait il "adaptable" sur le premier piano ?

Alors, dans l'absolu, si le cadre est identique en tous points, cela ne semble pas inconcevable, MAIS... Un piano qui a déjà plus de 100 ans de vie, sous l'effet de la tension des cordes, a probablement subi des déformations qui lui sont propres. J'ai bien peur que l'adaptation d'un autre cadre complique grandement les choses au niveau de la répartition de la charge (hauteur des chevalets, angle avant/arrière des cordes, etc.), et qu'il fende lui aussi si la déformation de la structure est à l'origine de la fente constatée.

Le mieux serait de poster une photo de la fissure, car certaines sont superficielles et négligeables... En particulier sur les vieux Bechstein queue d'avant 1930; les cadres sont souvent explosés au niveau du départ des jambes de force, et pourtant tout se passe bien!

Pianomajeur.net

Steinweg ??

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Re: Steinweg ??

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