La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[alcalde françois]

Le gris... Oui ça correspond bien à la musique contemporaine, et c'est ça que j'aime. Pour le reste okay tu décris bien ce que je ressens à l'écoute de schoenberg et quand tu écris il me semble bien que tu parles de musique.

[Okay]

Oui complètement.
Mes posts précédents n'ont jamais généralisé toute la musique contemporaine, mais s'attaquent à certaines compositions reniant toute notion esthétique. Ce qui n'est pas du tout le cas de Schonberg. À nouveau, hormis le langage harmonique, la facture stylistique c'est celle du post romantisme allemand. On est en terrain archi connu.
Je vais réécouter plus tard, car j'aimerais bien essayer de répondre à une question que j'ai posée plus haut.
En quoi le concept sériel dans cette œuvre sert son esthétique ? Est-ce qu'il en est une condition, ou finalement un carcan dont elle aurait très bien pu se passer ?

[alcalde françois]

Okay, ce que tu écris me fait plaisir. Au fond nos conceptions ne sont pas si éloignées. Moi non plus je n'aime pas la musique juste fondée sur un concept. J'ai besoin d'un travail artisanal de composition. Mais pour moi Xenakis fait ce travail artisanal alors que peut-être pour toi non.

[Okay]

Je suis beaucoup plus familier avec Schonberg que Xenakis, donc je ne peux pas en parler.

Il me semble que depuis le départ, c'est la position que tout le monde défend. Par extension, penses tu qu'on puisse donc questionner le statut de compositions exclusivement fondées sur un concept ?

J'ignore si on peut dire que les créations seulement conceptuelles sont ou non de la musique. Mais je doute qu'on puisse les mettre sur un pied d'egalité avec les oeuvres qui comme tu dis, comportent un travail artisanal de composition.
Après tout dans artisanal, il y a "art".

[Gracou]

Deux oeuvres de Xenakis, une pour orchestre :
http://www.youtube.com/watch?v=oQ8kcRi4upA

L'autre pour piano :
http://www.youtube.com/watch?v=gd0PhPtl ... re=related

[alcalde françois]

Ah ah, nous les français, l'école nous a vraiment formatés au plan dialectique thèse antithèse synthèse : après s'être opposés pendant des dizaines de messages on arrive pour finir à une conciliation
Mon problème c'est qu'en fait je ne connais pas d'oeuvres-concept. Je vois ce que ça donne en art contemporain : quand j'étais ado j'ai vu à la fondation Templon à Fréjus une oeuvre qui était un réfrigérateur installé dans un fauteuil. J'ai bien vu l'idée, dénoncer une société du confort. Mais pour moi ce n'était pas de l'art. Justement pcq il n'y avait pas de travail de l'artiste mais juste une idée. J'ai pensé à steve Reich avec sa musique faite de motifs éternellement répétés à toute allure et juste quelque notes qui viennent se greffer là-dessus. Mais au fond je suis Krisprolls qd il me dit que c'est quand même de la musique.
Sinon, je reciterai le quatuor en hélicoptère de Stockhausen. Je ne sais pas ce que vaut la musique pcq j'ai décidé de ne pas l'acheter. Mais le concept je le trouve tout à fait ridicule.
Si vous pouvez poster des oeuvres purement conceptuelles, ça m'aiderait à me faire une idée de ce que vous rejetez.
Je viens de réécouter steve Reich, en fait c'est l'ancêtre de la techno. La question est de savoir si pour vous la techno est de la musique!

[nox]

En oeuvre purement conceptuelle, j'ai proposé ceci

[alcalde françois]

Pour moi, les 600 lines de Glass sont encore de la musique. Mais juste de la mauvaise musique sans intérêt, contrairement à ses quatuors qui se laissent écouter.

[nox]

Pour moi clairement non, à l'aveugle je ne suis pas capable de dire à l'écoute des premières minutes qu'il s'agit d'un véritable morceau de musique, et non d'un chat ou d'un gamin qui tape négligemment sur le clavier.

Mais bref, au final nous sommes donc d'accord si j'ai bien suivi pour dire que sur certaines oeuvres contemporaines la question "est-ce toujours de la musique" n'est pas si évidente, et il est compréhensible que certains à cette question répondent "non".

Eh bien pour tous les exemples cités par Ducros dans sa conférence, c'est pareil. Même si parmi nous la question ne se pose pas sur ces exemples je pense, il existe des personnes qui diront, de bonne foi, "ce n'est pas de la musique", et je crois qu'on ne peut pas leur en vouloir (c'est en tout cas ce qu'essaye de montrer Ducros).
Ou du moins on peut s'interroger : pourquoi n'est-ce plus de la musique pour eux ? Pourquoi ont-il cette sensation ?
Quel a été le point de rupture ? A partir de quel moment avons nous commencé à composer des oeuvres qui pour certains n'étaient plus de la musique ? A partir de l'atonalité, suggèrent apparemment Ansermet de Ducros. La supposition n'est pas absurde, et vaut je pense qu'on y réfléchisse. Mais je ne la prends pas comme un rejet global des productions atonales.

Plutôt comme une incitation à la réflexion sur l'orientation globale de la musique, et de l'art en général.

[Okay]

A force de réfléchir et de lire, je pense que cette supposition n'est en effet pas absurde et peut être apparemment démontrable avec des arguments séduisants. Mais en toute honeteté intellectuelle, le problème c'est que les contre-exemples abreuvent. Donc je me suis demandé quel était le point commun entre des musiques tonales et atonales, qu'un auditeur lambda peut tout aussi bien qualifier de musique.

Pour ma part, je ne pense pas que la frontière - aussi floue soit-elle - soit vraiment la dissolution de la tonalité. La dissolution du flux musical dans le temps me semble en revanche bien plus problématique. La tonalité, c'est l'harmonie et c'est essentiellement vertical (même si bien sûr il y a des règles de transitions pour les accords). Je pense qu'il faut davantage fouiner la dimension strictement horizontale. Qu'une oeuvre soit tonale ou non, ce qui fait la différence, c'est la sensation formelle ressentie ou non par l'auditeur. La "modernité" s'est aussi attaquée à cette dimension, et c'est un geste qu'on peut bien plus sévèrement interroger.

Je clarifie ce que j'entends par cette notion de "sensation formelle", que je ne sais pas trop comment nommer. Pour exposer le flux musical dans le temps, le compositeur (peu importe son langage) utilise des outils comme les plans sonores, progressions, ruptures, transitions, attentes, surprises, tensions, détentes, commencement, conclusion, etc... Pour moi c'est ça la musique, c'est la présence de certaines balises (pour la plupart définies sur la ligne du temps) qui différencient le bruit d'un message sonore plus ou moins organisé.

Bref, je pense sincèrement qu'on peut parfaitement baliser le discours musical tout en se dispensant des règles tonales. Et c'est ça qui donnera à un auditeur averti comme candide l'impression d'y comprendre quelque chose, car même sans pouvoir l'expliquement techniquement, il ne pourra pas nier la continuité et la direction du flux sonore.

[nox]

Pour moi tu as raison, mais j'irai même plus loin : ni l'atonalité, ni la "dissolution du flux musical dans le temps" ne sont forcément problématiques. Le problème c'est qu'on permet aujourd'hui de cumuler toutes ces "libertés", et c'est plutôt là que le problème se situe.

Il faut pour moi utiliser ces libertés durement acquises avec justesse, et non pas parce que la "modernité" l'impose. Il n'y a pas besoin de vouloir pousser "toujours plus loin". Et il faut bien comprendre que tonalité, rythme, mesure, notes etc... ne sont pas que des contraintes. Ce sont nos mots, notre langue, notre vocabulaire. Nous n'avons fait que l'enrichir. Mais cet enrichissement ne doit pas devenir la raison d'être de notre art.

NB : pour tirer le meilleur effet de cette tirade, mettez l'hymne américain en fond sonore

[Gracou]

http://www.youtube.com/watch?v=QRvVzaQ6i8A

[alcalde françois]

Entièrement d'accord avec cette notion de flux musical organisé. Moi qui ne sait pas analyser une partition à l'écoute c'est ce qui me donne l'impression de musique. Mais peu d'oeuvres ne correspondant pas à cela. En revanche on peut dire qu'il existe des oeuvres dont le flux musical est organisé de manière discutable.
Pour information, au début des années 1970 un mexicain émigré, sixto rodriguez a réalisé deux albums magnifiques aux states, qui n'ont eu aucun succès. De nos jours une femme d'afrique du sud a redécouvert ces albums et à 70 ans il est devenu une star là-bas puis en australie, et maintenant dans le monde entier. Je vous parle de ça pcq mon bébé de deux ans fredonne ses chansons.
Certains m'ont critiqué pcq je prenais l'exemple d'un enfant de deux ans, sans doute n'avez vous pas d'enfant. Parce que je suis désolé, la conscience musicale d'un enfant de deux ans c'est quelque chose, il est capable de reproduire une mélodie. Et d'entendre de la musique qd on lui met une oeuvre contemporaine. Et tout à l'heure mon fils m'a dit : je fais don giovanni! Et d'enchainer : Don Giovanni, a cenar teco, m'invitasti et son venuto.Cette capacité de répétition de la musique implique une certaine conscience de la musique. Et je parle d'un enfant ordinaire, dont le seul avantage est d'évoluer dans un univers musical.

Certains d'entre vous ont une solide formation musicale. Je voudrais plaider pour les amateurs comme moi qui n'ont pas besoin d'analyser une partition pour l'aimer.
Quelqu'un pourrait-il poster une oeuvre néotonale qu'il apprécie? A la limite du tonal j'aime rené koering. J'aime aussi les quatuors de gorecki. Mais sinon, rien qui n'ait attiré mon attention.
Proust a admirablement montré qu'il y a une unité dans l'oeuvre d'un vrai artiste et qu'il ne fait que redire et redire la même chose. Je pense à cela en écoutant la sonate pour piano de salvatore sciarrino. A l'écoute, tout l'univers du reste de son oeuvre me revient à l'esprit. C'est ce qu'on appelle le style. Or, si ses oeuvres étaient vraiment n'importe quoi, pourrait-il avoir un style reconnaissable comme on reconnaît du Franck ou du Brahms? Un style suppose un ensemble de procédés et de constantes : cela ne suffit-il pas à définir un langage musical?

[Wandarnok]

Une charge contre le mouvement atonal? Contre Schoenberg? Contre Boulez?
http://www.college-de-france.fr/site/ka ... -15h00.htm
http://www.franceculture.fr/emission-re ... e-2013-06-

[Okay]

La conférence au collège de France avait donné lieu à un fil fleuve et des débats survoltés. A déterrer dans les archives...
(jean-séb : j'ai fusionné les deux fils)

[Wandarnok]

La conférence au collège de France avait donné lieu à un fil fleuve et des débats survoltés. A déterrer dans les archives...

Ah, certainement, elle est de fin 2012.
J'adore ce Jérome Ducros.
Sur le fond, pour moi, j'ai déjà voté tonal depuis longtemps. Mais sans pour autant dénier à l'atonalisme le droit d'exister en tant que genre.

[Arabesque44]

La conférence au collège de France avait donné lieu à un fil fleuve et des débats survoltés. A déterrer dans les archives...
(jean-séb : j'ai fusionné les deux fils)

J'ai écouté la conférence et lu les échanges, à mon avis biaisés par la participation d'internautes visiblement inscrits uniquement pour faire l'apologie de la "musique" atonale avec des arguments souvent peu convaincants et un ton querelleur ( l'un deux n'a participé à aucune autre discussion sur PM )
Dommage que les liens supposés démontrer l'inverse de Ducros ne soient plus accessibles, les nouveaux arrivants sur le fil manquent d'éléments contradictoires. Je dois reconnaître que Ducros est assez convaincant même si on le devine un peu caricatural.
L'atonalisme est-il une impasse? Un passage obligé? Aura-t-il un jour une audience comparable aux autres styles de la musique dite "savante"?
Là où je suis prête à suivre les détracteurs de Ducros , c'est lorsqu'ils se moquent des compositeurs "néo-xxx" ( Ducros en premier , qui composerait du "brahms")
Je suis d'accord sur ce point, la création artistique ne doit pas être une copie de styles déjà existants. Au ciné ou pour des jeux vidéos, soit, mais pas en salle de concert ou au Conservatoire.
Mais reste-t-il des pistes à défricher en musique tonale sans pour autant tomber dans le plagiat? Ecueil qu'ont évité les prédécesseurs, à part quelques citations et clins d'œil ( période "classique" de Stravinski par exemple)

[nox]

Aaaaah ! Cette bonne vieille discussion ! Toujours du bonheur à relire je me demande ce que devient ce cher bach_addict...

En tout cas, c'est effectivement une très bonne question, Arabesque. Je me permets de la reformuler ainsi : si Beethoven n'avait jamais existé, et qu'un compositeur contemporain écrivait aujourd'hui la 9ème symphonie, serait-elle considérée comme géniale ?
Très objectivement, je n'ai pas la réponse à cette question...

[Presto]

Tout cela est de la roupie de sansonnet comparé à ça
Malgré le baratin, très belle musique il a pu écrire je crois...

[nox]

Palsambleu ! Cette expression "c'est de la roupie de sansonnet" me sied ! Dieu me garde de l'oublier !