Chopin, étude 2 de l opus 25: problème mains ensemble

[Barococo]

Bonsoir!

Voilà, j ai cette étude à bosser depuis deux semaines.
Je l ai bien dans les doigts mains séparée, mais quand j essaye de la
mettre mains ensemble c'est la catastrophe!

Je m emmêle les pinceaux, les doigtés mains droite se perde un peu
et la main gauche est en pilotage automatique! Le plus fou c'est que je connais presque par
coeur les deux mains.

Quelqu'un a t il déjà travaillé cette étude?
Quelqu'un aurait il des conseils à me donner?
Merci à tous!

[bigrounours]

Je pense que le travail à tempo très lent est la solution.

A mon avis tu as du trop travailler mains séparées.

[Jean-Luc]

Bonjour Barococo,

Peut-être que tu "penses mal" l'écriture de cette étude. Le truc à comprendre, c'est que les notes MG ne tombe pas sur les temps forts de la MD. Comme le dit bigrounours, il faut travailler très lentement pour que ton cerveau puisse assimiler le geste et l'écoute en même temps.
Jouer lentement te permettra de prendre des repères pour savoir quelle note de la MD tombe avec quelle note de la MG.

Tu peux aussi essayer de jouer la MG seule et de dire à haute voix le nom des notes de la MD, bien en rythme et pas vite. Ca débloque parfois. Tu peux faire le contraire aussi!

Cette étude demande une grande indépendance rythmique des mains.

Ce petit conseil en supposant que j'ai bien diagnostiqué ton problème...

[arg]

une autre piste: lorsque tu accélèreras le tempo progressivement, penser par demi-mesure en te reposant sur les basses (d'ailleurs la main G est écrite comme ça), puis par mesure...

[Okay]

Ce qui m'avait énormément aidé : la penser en 6/8.
Tu transformes à la main droite 2 groupes de 3 triolets de croches en un sextolet de doubles (donc 2 sextolets par mesure), et les triolets de noires a gauche en groupes de 3 croches (idem, 2 groupes par mesure).
À mon avis ce qui bloque c'est que tu penses la droite à 4 temps alors que le C barré c'est du 2 temps. Passer par le 6/8 se rapproche en fait plus de l'écriture de Chopin.

Edit : ça revient à faire ce que arg suggère.

[Barococo]

Je pense que le travail à tempo très lent est la solution.

A mon avis tu as du trop travailler mains séparées.

Oui! Je pense que c'est exactement ça, je me suis trop focalisé sur le main séparé que j en ai fini par l intégrer de cette façon!

Merci pour les autres remarques. En fait, je n ai pas vraiment un problème de rythme. J ai bien compris que tout tombe ensemble, c'est juste une question de gestion des mouvements!
Lorsque je l essaye à un tempo soutenu mains ensemble, ça coince, ce qui en fait est normal vu que je l ai "mémorisé" mains séparé.
Il me reste plus qu à faire comme vous m avez conseillé: travailler lentement...
En fin de compte, en voulant bien faire, je perds du temps...

[JPS1827]

Meuh non !...

[BluePhoenix05]

Comment peut-on "trop" travailler mains séparées ? Ne serait-ce pas plutôt que tu n'as pas assez travaillé mains ensemble ?
On peut utiliser les deux à tous les stades de l'apprentissage d'une pièce. Même quand le travail est bien avancé, on ne cesse de revenir à un travail mains séparées.

En plus de travailler lentement en pensant à 6/8, veille à ne pas mettre d'accent "rythmique" sur le pouce MG, et MD aussi selon ton doigté choisi. Désolé si ce conseil peut te sembler bateau... j'espère que ça peut t'aider.

[Jean-Luc]

Comment peut-on "trop" travailler mains séparées ? Ne serait-ce pas plutôt que tu n'as pas assez travaillé mains ensemble ?

En fait, je pense que ce sont les deux...

Il est toujours bon de travailler mains séparées, mais justement, dans cette étude, il a sûrement pensé la MD à 4 temps et la MG à 6 temps. Du coup mains ensemble, il est normal que ça se dérègle...

[AlexisB]

la travail M.S n´est jamais une perte de temps.

[nox]

Sauf quand c'est au détriment du travail mains ensembles comme ça semble être le cas ici.
Si tu passes 6 mois à travailler exclusivement mains séparées, j'aurai quand même du mal à dire que tu ne perds pas ton temps

Le gros du travail est quand même fait mains ensembles. Le travail mains séparées est en effet toujours profitable, mais uniquement utilisé de manière ciblée pour résoudre des problèmes bien cernés. Il faut savoir ce qu'on attend de ce travail mains séparées pour qu'il soit efficace.

[arg]

Pour ma part je travaille d'abord le + possible mains ensemble, et seulement les passages problématiques mains séparées, ou alors pour entendre mieux un chant, un contre-chant, une couleur particulière;
Ce qui a aussi l'avantage de faire progresser en déchiffrage !

[BluePhoenix05]

On déchiffre toujours mains ensemble, sinon, mains séparées ce n'est pas un "déchiffrage"!

Lors du premier contact avec une oeuvre, on ne va pas essayer de jouer toutes les notes dans le détail, mais repérer l'essentiel, la structure rythmique, harmonique, les points qui vont poser difficulté et qu'il faudra travailler en premier, etc. Bref avoir une vue d'ensemble et comprendre un peu l'organisation, qui donnera les clés pour bien travailler MS.

Ensuite on apprend le texte MS s'il est difficile, et on travaille les passages difficiles MS. Dans un premier temps, pas besoin de s'attarder MS sur les passages qu'on peut déjà jouer ME. Plus tard, au moment du polissage du texte, viendra peut-être la nécessité d'étudier MS ce passage qu'on avait au préalable négligé, parfois avec le bonheur de "découvrir" un détail musical qui nous avait échappé. Et là quel enchantement !

C'est pour ça que le travail ME va de pair avec le travail MS.

Barococo, tu auras sans doute à revenir à ce travail MS, mais cette fois avec l'optique 6/8 (si c'était bien là ton problème). Et pas besoin d'enchaîner toute l'oeuvre MS ! Par petits bouts, ce sera plus efficace, aussi en partant de la fin comme le propose AlexisB.

[dilettante]

Ma prof me fait travailler quasi immédiatement un morceau mains ensemble ; en découvrant le morceau on fait une fois chaque main, et ensuite directement mains ensembles, même si c'est très très lent. Je retravaille éventuellement mains séparées pour des difficultés ciblées.

[Barococo]

Merci à tous pour vos réponses!

Mon cours de piano a eu lieu...une catastrophe.

en fait, ma prof a souligné le fait que j'essaye de faire de cette étude une pièce mécanique. Je m'explique:
je joue un enchaînement de notes sans jouer dans le clavier. Je suis un peu en mode "pilote automatique" et donc en ne conduisant pas le son, je n'arrive pas à avancer et enchaîner.

En tout cas je suis vos conseils et travaille exclusivement mais ensembles!

[Julien84]

Je remonte le topic.

Je (re)travaille cette étude en ce moment, et à la lecture du molto legato je m'interroge sur la façon de le réaliser.
Est-ce que ce legato se crée naturellement avec la vitesse et la pédale, ou doit-on le rechercher consciemment et le produire avec les doigts? En d'autre termes, doit-je jouer "perlé" en effleurant le clavier et avec comme de l'électricité au bout de chaque doigt, ou bien alors dans le clavier?

[Okay]

Ce legato léger typiquement chopinien est extrêmement difficile à "vraiment" réaliser. La finalité est de pouvoir jouer léger, avec des attaques précises, et dans la mesure du possible avec un legato digital réel qui rend l'étude possible à jouer tres musicalement quasiment sans pédale.
Ca se fait par étape, et celle du legato physique avec les doigts est à mon avis la dernière, et est meme peut être facultative. L'aspect "électricité au bout des doigts" est de loin le plus important, et je pense qu'il ne faut pas chercher à lier tant que chaque note n'a pas reçu son attaque, et tant que le poids ne passe pas d'une note à l'autre (il ne s'agit pas de lier ici, mais que l'énergie que possède une note soit la conséquence de la précédente, ça permet égalité et phrasé).
Lorsque ca c'est en place, c'est quasiment fini. Pour installer le legato, il suffit d'alléger encore un peu le jeu (si on reste collé dans le clavier ca va être de la guimauve) et de prendre conscience qu'il y a juste un peu de "colle" dans le déroulé des triolets. Le piège c'est de cesser d'attaquer comme avant mais de quitter chaque note seulement lorsque la suivante est attaquée (et quitter la première note beaucoup plus vite que pour un legato cantabile). A l'arrivée on doit arriver à produire une sorte de jeu perlé. Mais vraiment, l'important c'est les attaques individuelles puis le poids entre les notes. Ne cherche pas à jouer legato au début à mon avis, c'est plus important de soigner le dessin des contours et l'illusion de legato qui en résulte peut suffire.

[Julien84]

Je suis sur la bonne voie alors. Je me suis dit qu'au tempo, celui de Pollini dans son enregistrement DG par exemple, c'était impossible de réaliser un legato du style de celui qu'on pourrait rechercher pour la partie mélodique d'un nocturne, le «legato cantabile» dont tu parles.
Je constate d'ailleurs que dans la version qu'en donne Lisitsa - premier résultat sur YouTube - le legato n'est pas non plus à se pamer. Peut-être qu'elle joue aussi avec très peu de pédale:

https://www.youtube.com/watch?v=-o2lYktVy3I

J'ai d'abord travaillé l'étude avec une articulation de main droite staccato assez près du clavier, et ça m'a beaucoup aidé pour mettre en place cette sorte de mémoire kinesthésique et pour l'égalité du déroulé. Mais sans pédale, le rendu est encore un peu "machine à coudre". Il faut que je pense à cette sensation de "colle" sous les doigts je pense.

Bon, que je serai satisfait du résultat j'essaierai de poster une petite vidéo