CHOPIN: Nocturne N°6 op.15 N°3

[André Quesne]

Bonjour à tous

Je vous présente mon enregistrement de ce Nocturne N°6 de Chopin.
https://www.youtube.com/watch?v=S_c7CpSwmqY (vidéo supprimée, voir lien suivant.)
Comme à l'habitude, je suis très attentif à vos critiques et suggestions et je vous en remercie.

[Ans00]

C'est encore une fois un plaisir de t'entendre
Je ne peux malheureusement pas écouter dans des conditions optimales ce soir, donc je compléterai peut-être plus tard.

La première partie me semble un peu trop métronomique et peut-être légèrement martelée. Si mes souvenirs sont bons, Chopin a indiqué : languido e rubato au début du nocturne. De plus, il est intéressant de savoir que Chopin avait indiqué sur le manuscrit : "Après une représentation de Hamlet" (cf. Cortot). On peut alors imaginer que cette première partie évoque le cimetière de la première scène. C'est un cimetière mystérieux et légèrement inquiétant et le rubato me semble nécessaire pour retranscrire ce genre d'atmosphère.
La deuxième partie est sotto voce, je crois. Je crois aussi que sur ma partition il y a una corda. J'ai l'impression que ça manque un peu, mais je ne suis sûr de rien, mon son est très faible. Il y a aussi certaines basses notées sforzendo, à ne pas oublier. Il ne faut pas non plus oublier de leur trouver un sens.
Pour la troisième partie, je trouve vraiment judicieux ce que dit Cortot. Un extrait : "L'ingénuité voulue de la mélodie et de l'harmonisation rudimentaire qui lui est associée sont [...] éloquemment suggestives d'une ambiance liturgique [...].", en rapport avec l'indication Religioso. Je pourrais éventuellement recopier le paragraphe entier si tu ne disposes pas de l'édition. À ce titre, j'entends ce passage plus lent que ce que tu en fais et très legato, mais ce n'est pas facile.
Enfin, pour la dernière partie, je trouve délicate la pédalisation de ces accords piqués. Quoi qu'il en soit, l'utilisation de la una corda me semble indiquée :
Dooo ré-mi mi
Laaa si-do do
Je pense qu'il doit y avoir une sonorité vraiment différente, et tu le fais bien pour les accords conclusifs. Tu leur donne un sens très déterminé, mais je pense que ça doit être compatible avec ce contraste de sonorités.

J'espère ne pas en avoir trop écrit et peut-être n'es-tu pas d'accord sur certains points?
Encore une fois, c'est agréable à écouter.

[BluePhoenix05]

Salut André,
Pour moi le principal reproche est de ne pas arriver à entendre de vraies phrases . Je crois que ça manque de direction à plusieurs endroits, et que le balancement n'est pas très clair à d'autres. Peut-être que tu pourrais nous faire plus sentir la mesure à 3 temps, et regarder comment construire des progressions, par exemple en déterminant les points d'aboutissement intermédiaires/finaux des phrases, et être attentif par exemple aux endroits où la basse ne change pas : il y a potentiellement une attente/montée de la tension. Ca peut déjà changer comment tu joues.
Pour la partie religioso, ça manque aussi de legato pour moi. Il ne s'agit pas de liaison physique mais de faire chanter la partie supérieure. Peut-être que tu te repose trop sur les doigts seulement. Fais gaffe aussi dans certains accords les notes ne sont pas complètement ensemble.

J'espère que ça t'aide, je suis sûr que tu peux faire quelque chose de vraiment très bien avec ce nocturne

[André Quesne]

Ans00 a écrit:
La première partie me semble un peu trop métronomique et peut-être légèrement martelée. Si mes souvenirs sont bons, Chopin a indiqué : languido e rubato au début du nocturne.

Quand je me suis écouté je me suis rendu compte de ce que tu dis, je n'aurais pas dû poster ce nocturne de cette façon et être plus attentif à la partition que je laisse toujours trop vite de côté pour rabâcher en boucle le par coeur... Décidément j'y suis abonné à cette connerie, il va falloir que ça change !

De plus, il est intéressant de savoir que Chopin avait indiqué sur le manuscrit : "Après une représentation de Hamlet" (cf. Cortot). On peut alors imaginer que cette première partie évoque le cimetière de la première scène. C'est un cimetière mystérieux et légèrement inquiétant et le rubato me semble nécessaire pour retranscrire ce genre d'atmosphère.

Je n'ai rien en ma possession de ce que dit Cortot sur cette oeuvre.

La deuxième partie est sotto voce, je crois. Je crois aussi que sur ma partition il y a una corda. J'ai l'impression que ça manque un peu, mais je ne suis sûr de rien, mon son est très faible.

Oui c'est bien sotto voce mais je n'ai pas d'una corda sur ma partition Henle mais bien quelques basses piquées en fz

Pour la troisième partie, je trouve vraiment judicieux ce que dit Cortot. Un extrait : "L'ingénuité voulue de la mélodie et de l'harmonisation rudimentaire qui lui est associée sont [...] éloquemment suggestives d'une ambiance liturgique [...].", en rapport avec l'indication Religioso. Je pourrais éventuellement recopier le paragraphe entier si tu ne disposes pas de l'édition.

Malheureusement je ne possède pas cette édition et je suis preneur de ces indications si tu veux bien me les transmettre.

À ce titre, j'entends ce passage plus lent que ce que tu en fais et très legato, mais ce n'est pas facile.
Enfin, pour la dernière partie, je trouve délicate la pédalisation de ces accords piqués. Quoi qu'il en soit, l'utilisation de la una corda me semble indiquée :
Dooo ré-mi mi
Laaa si-do do

J'ai bien remarqué que ce devrait être plus lent avec une interprétation plus religieuse et plus feutrée et pour la dernière partie, j'ai tendance à mette un peu de pédale sur les blanches pointées mais pas sur les accords pointés bien que quelquefois je n'en mets pas du tout. Regarde le soulèvement des étouffoirs...
J'aimerais savoir comment tu gères la pédale à ces endroits. Pédale ou pas ? J'ai entendu des interprétations avec pédale et avec une plus légère sur les accords pointés mais je ne suis pas pour.
Tel que tu représentes Dooo ré-mi mi tu laisses entendre que le la blanche pointée joue seule dans la mesure et que le ré est sur le 1er temps de la mesure suivante alors que ce n'est pas ça, le ré joue pendant la tenue du do et sur le 3ème temps de la mesure. Idem pour Laaa si-do do. Mais peut-être que j'interprète mal ce que tu essaies de m'expliquer

Encore une fois, c'est agréable à écouter.

C'est peut-être agréable à écouter mais ce n'est pas dans l'esprit du compositeur

BluePhoenix05 a écrit:
Salut André,
Pour moi le principal reproche est de ne pas arriver à entendre de vraies phrases . Je crois que ça manque de direction à plusieurs endroits, et que le balancement n'est pas très clair à d'autres. Peut-être que tu pourrais nous faire plus sentir la mesure à 3 temps, et regarder comment construire des progressions, par exemple en déterminant les points d'aboutissement intermédiaires/finaux des phrases, et être attentif par exemple aux endroits où la basse ne change pas : il y a potentiellement une attente/montée de la tension. Ca peut déjà changer comment tu joues.
Pour la partie religioso, ça manque aussi de legato pour moi. Il ne s'agit pas de liaison physique mais de faire chanter la partie supérieure. Peut-être que tu te repose trop sur les doigts seulement. Fais gaffe aussi dans certains accords les notes ne sont pas complètement ensemble.

Oui c'est bien trop métronomique, pas assez de ralentis et de respirations à certains endroits. Pour la partie religioso il m'est assez difficile de jouer ces accords très légatos. En effet les accords doivent changer au ras du clavier en faisant quelques substitutions mais mon 3ème doigt me joue des tours. Je suis quelquefois obligé de lever les accords afin de préparer une autre position à cause de ce 3ème doigt "en ressaut". L'ensemble du doigt plie bien sur toute sa longueur mais c'est quand je veux lui faire changer de position en le ramenant vers moi qu'il se bloque Je vais bien trouver une autre solution avec le "lié de pédale".

J'espère que ça t'aide, je suis sûr que tu peux faire quelque chose de vraiment très bien avec ce nocturne

Bien sur que ça m'aide, c'est tout à fait le but et je vous en remercie infiniment !
Je ne vais sûrement pas garder cet enregistrement sur youtube mais plutôt essayer de faire mieux...

[Ans00]

Ah, oui, j'ai oublié : il y a une faute de texte, il me semble, mesure 95, vers 3:02, l'harmonisation sous le second ré de la grande phrase montante n'est pas bonne, et à nouveau lors de sa répétition.

J'aimerais savoir comment tu gères la pédale à ces endroits. Pédale ou pas ?

Je mets la pédale sur chaque accord piqué en la relâchant aussitôt, afin de ne pas avoir un son trop sec. Je varie souvent à la répétition, en laissant plus de résonance, par exemple avec une liaison par demi-pédale tout en piquant avec les doigts.

Tel que tu représentes Dooo ré-mi mi tu laisses entendre que le la blanche pointée joue seule dans la mesure et que le ré est sur le 1er temps de la mesure suivante alors que ce n'est pas ça, le ré joue pendant la tenue du do et sur le 3ème temps de la mesure. Idem pour Laaa si-do do.

Non, c'est pour signifier des plans sonores différents. Le trait d'union entre le ré et le mi est pour la liaison.

Ce qu dit Cortot sur la partie religioso :

Autant l'interprétation de la première idée avait de motifs de se complaire au rubato dont nous avons tenté de formulé le principe fondamental, autant il deviendra à partir d'ici, indispensable de conformer le tempo à cette sorte de placidité rythmique qui traduira déjà, d'un apport quasi matériel, l'impression de religiosité requise par l'indication de Chopin. On conseille aux pianistes qui ont quelque expérience de la technique du clavier de l'orgue, de s'inspirer du legato par doigtés de substitution pour l'exécution de tout cet épisode mystique.
L'ingénuité voulue de la mélodie et de l'harmonisation rudimentaire qui lui est associée, sont si éloquemment suggestives d'une ambiance liturgique que d'elles-mêmes elles imposent les conditions poétiques d'une interprétation qui ne sera vraiment fidèle à l'intention de Chopin que par son souci d'anonymat expressif. Timbrer discrètement à la main droite, la note inférieure de chaque accord, veiller à l'absolue régularité rythmique du naïf dessin de la basse, et tenir l'ensemble de cet épisode dans une atmosphère de sonorités flûtées, que l'on s'efforcera de rendre analogue à celle des "jeux de bouche" des plus simples registrations de l'orgue.
L'emploi de la pédale syncopée entre chaque enchaînement harmonique s'impose de lui-même comme adjuvant du legato.

[JPS1827]

Bonjour André,
encore un travail très soigneux que tu postes ! Indépendamment des conseils d'interprétation qu'on t'a déjà donné, je pense qu'il serait bien que tu profites du fait que tu le sais parfaitement pour faire un véritable travail sur le son. Que ce soit dans le motif du début ou dans le choral final, je pense que tu as un son trop "direct" qui nuit à l'impression de legato, qu'il faudrait remplacer par un son plus "sophistiqué". C'est une notion qui est difficile à expliquer. Disons que la différence objective consiste en quelques millisecondes de retard (son "chantant") ou d'avance ("son direct") dans l'attaque du doigt. Cela s'obtient en ayant une impression différente au moment d'attaquer le doigt, comme si, ayant le doigt prêt à jouer, on décidait de l'attaquer délicatement sans être pressé de jouer sur le temps et en évitant toute impression de percussion ; je ne sais pas si c'est compréhensible dit comme ça.
Sinon, le passage modulant avant l'arrivée du choral sonne un peu sec, je pense qu'il y faut des pédales un peu plus nourries.

[Wladyslaw]

Moi mon cher Dédé, en toute honnêteté, je dois dire que je n'ai pas l'impression d'entendre du Chopin.
Est-ce que tu chantes dans ta tête ?
Sinon, tu as l'air immense face à ton piano, tu mesures combien ?

[André Quesne]

Bonjour André,
encore un travail très soigneux que tu postes ! Indépendamment des conseils d'interprétation qu'on t'a déjà donné, je pense qu'il serait bien que tu profites du fait que tu le sais parfaitement pour faire un véritable travail sur le son. Que ce soit dans le motif du début ou dans le choral final, je pense que tu as un son trop "direct" qui nuit à l'impression de legato, qu'il faudrait remplacer par un son plus "sophistiqué". C'est une notion qui est difficile à expliquer. Disons que la différence objective consiste en quelques millisecondes de retard (son "chantant") ou d'avance ("son direct") dans l'attaque du doigt. Cela s'obtient en ayant une impression différente au moment d'attaquer le doigt, comme si, ayant le doigt prêt à jouer, on décidait de l'attaquer délicatement sans être pressé de jouer sur le temps et en évitant toute impression de percussion ; je ne sais pas si c'est compréhensible dit comme ça.
Sinon, le passage modulant avant l'arrivée du choral sonne un peu sec, je pense qu'il y faut des pédales un peu plus nourries.

Bonjour JPS,
Je comprends bien tout ce que tu me dis et tu as raison.
Comme à l'habitude, j'ai enregistré ce morceau beaucoup trop vite sans même avoir pris la précaution au cours de l'étude de m'écouter au moins une fois. A force de le jouer en boucle jusqu'au par coeur, l'interprétation est passée à la trappe
Je te remercie pour cet avis très constructif qui avec les autres vont me faire progresser.
Ce morceau, je vais le refaire en espérant cette fois qu'il sera un peu mieux...

Wladyslaw a écrit:
Moi mon cher Dédé, en toute honnêteté, je dois dire que je n'ai pas l'impression d'entendre du Chopin.
Est-ce que tu chantes dans ta tête ?
Sinon, tu as l'air immense face à ton piano, tu mesures combien ?

Salut Wlad,
Ben non c'est pas du Chopin mais du Chopinovski. Tu as dû confondre les deux compositeurs !
Là, j'avoue que dans ma tête je n'ai pas tellement chanté comme j'aurais dû
Immense face à mon piano ? Ben oui j'ai remonté un peu le siège !

[Wladyslaw]

Oui, il faut chanter, mon ptit dédé !!!!!

[André Quesne]

Ben oui je vais chanter mon p'tit Wlad, tu vas voir !...

[Wladyslaw]

chiche ....

[André Quesne]

Dans ma tête bien sûr avec ce nocturne !...

[André Quesne]

Comme je l'avais prévu, voici un autre enregistrement de ce Nocturne.
Je suis toujours attentif à vos critiques et suggestions et je vous en remercie.
https://www.youtube.com/watch?v=8zxTD_m1AKU

[André Quesne]

Ans00 a écrit:
Ah, oui, j'ai oublié : il y a une faute de texte, il me semble, mesure 95, vers 3:02, l'harmonisation sous le second ré de la grande phrase montante n'est pas bonne, et à nouveau lors de sa répétition.

Tout à fait, je jouais un si naturel au lieu d'un si b aux mesures 95 et 111 ce qui a été rectifié dans ma nouvelle version ci-dessus.

[Caralire]

Bonjour André,

Je t'ai écouté avec attention, encore plus pour cet enregistrement que le précédent.

Bravo d'abord pour ton travail et l'évolution depuis le précédent enregistrement. L'ambiance d'un nocturne de Chopin est cette fois bien présente, en particulier dans la première moitié. Il reste seulement un court passage de trois mesures à 0:20 où tu presses ta main gauche qui s'exprime seule et on perd la pulsation à trois temps, c'est déstabilisant à l'écoute.

Je trouve la transition de 4 notes répétées très réussie, sans presser, bien posées, elles créent parfaitement la tension en attendant la suite.

La deuxième partie me paraît globalement plus hésitante, et en particulier vers 3:50. J'ai l'impression que tu perds le fil de ton discours, tu n'est plus au commandes et ce n'est pas incarné.
À la réflexion, il me semble que c'est un problème de plans sonores : je te suggère d'accentuer davantage les attaques pour avoir, avec plus de contraste les doublons d'accord en légère ponctuation.

De manière générale, l'enregistrement ne te rend pas forcément justice, mais les nuances ne me paraissent qu'ébauchées. Je t'encourage à augmenter l'amplitude et à mettre plus de passion dans les forte.

[André Quesne]

Bonjour Caralire !

Caralire a écrit:
Bravo d'abord pour ton travail et l'évolution depuis le précédent enregistrement. L'ambiance d'un nocturne de Chopin est cette fois bien présente, en particulier dans la première moitié. Il reste seulement un court passage de trois mesures à 0:20 où tu presses ta main gauche qui s'exprime seule et on perd la pulsation à trois temps, c'est déstabilisant à l'écoute.

En début de partition "languido e rubato" sont mentionnés ce qui peut donner peut-être un effet plus libre donc moins métronomique.

La deuxième partie me paraît globalement plus hésitante, et en particulier vers 3:50. J'ai l'impression que tu perds le fil de ton discours, tu n'est plus au commandes et ce n'est pas incarné.

Pourrais-tu développer un peu ?...

De manière générale, l'enregistrement ne te rend pas forcément justice, mais les nuances ne me paraissent qu'ébauchées. Je t'encourage à augmenter l'amplitude et à mettre plus de passion dans les forte.

"Religioso" et "sotto voce" sont mentionnés à partir de la mesure 89 et par ailleurs aussi "sotto voce" à la mesure 51. Il me semble qu'augmenter l'amplitude irait à contre-sens des intentions du compositeur (ce qui m'était probablement reprochable dans ma première version.)
Quoi qu'il en soit, merci à toi Caralire de m'avoir donné tes impressions

[BluePhoenix05]

Hello
Je crois que la 2e version est un peu meilleure mais je ne me souviens plus trop de la 1ere...

Pour moi il reste à améliorer le legato et un peu plus d'élasticité serait bienvenu à mon avis.
Pour le problème de son je n'aime souvent pas la façon dont tu essaies de réaliser les accents (trop accentués). En fait quand un accent (ou sfz) est indiqué, c'est une marque d'expression, ça ne veut pas dire qu'on veut forcément un son "direct" systématiquement.

Pour la partie religioso, les accords sont un peu trop "égaux", je ferais les 3e temps plus doux et je dessinerai mieux les progressions.
Sur le rythme croche pointée double (vers la fin), je sens comme un accent sur la double... Mais c'est difficile d'expliquer le son et le geste associé qu'il faudrait.

Pour l'élasticité du début par ex, je verrai le 3e temps comme un déséquilibre (levée) vers le 1er temps suivant, je trouve qu'en général tu restes un chouia trop longtemps sur le 3e temps. Utiliser les appuis des 1ers temps lors des montées.

Mes. 7 j'ai l'impression que le ré est trop fort, alors qu'il doit "venir du" fa précédent (fin de la phrase).
Mes. 77 : je trouves que tu relâches la tension trop tôt alors qu'il y a plein des mesures qui arrivent pour "refroidir"

Pas évident de faire des remarques en vrac sans pouvoir discuter autour d'un piano de comment du conçois le nocturne, je suis allé vers ce qui était le plus facile à expliquer par écrit...

[André Quesne]

BluePhoenix a écrit:
Je crois que la 2e version est un peu meilleure mais je ne me souviens plus trop de la 1ere...

Elle me semble meilleure aussi même si elle n'est pas encore au top ! Je n'aurais pas dû effacer la première version qui me déplaisait. On aurait pu comparer...

Pour moi il reste à améliorer le legato et un peu plus d'élasticité serait bienvenu à mon avis.
Pour le problème de son je n'aime souvent pas la façon dont tu essaies de réaliser les accents (trop accentués). En fait quand un accent (ou sfz) est indiqué, c'est une marque d'expression, ça ne veut pas dire qu'on veut forcément un son "direct" systématiquement.

J'ai probablement trop accentué ces accents. S'agissant de la première partie, j'aurais dû les attaquer de moins haut ce qui aurait été suffisant.

Pour la partie religioso, les accords sont un peu trop "égaux", je ferais les 3e temps plus doux et je dessinerai mieux les progressions.
Sur le rythme croche pointée double (vers la fin), je sens comme un accent sur la double... Mais c'est difficile d'expliquer le son et le geste associé qu'il faudrait.

En me réécoutant dans la partie "religioso" je suis convaincu que certains accords sur les 3èmes temps sont trop forts d'autant plus qu'ils sont joués sur des temps faibles ce qui donne une interprétation plus grossière.
En ce qui concerne le rythme croche pointée double vers la fin, je comprends que cette double soit plus discrète afin de mieux faire ressortir la blanche qui suit "fz" .

Mes. 7 j'ai l'impression que le ré est trop fort, alors qu'il doit "venir du" fa précédent (fin de la phrase).
Mes. 77 : je trouves que tu relâches la tension trop tôt alors qu'il y a plein des mesures qui arrivent pour "refroidir"

Pas évident de faire des remarques en vrac sans pouvoir discuter autour d'un piano de comment du conçois le nocturne, je suis allé vers ce qui était le plus facile à expliquer par écrit...

Bien sûr que rien ne vaut une discussion autour d'un piano ! Même si je ne vais pas aller plus loin avec ce nocturne, je considère que tes remarques sont très constructives et qu'elles m'aideront à améliorer d'autres morceaux.

Merci BluePhoenix de m'avoir donné tes impressions et un peu de ton temps !

[BluePhoenix05]

Ah je suis content que ces quelques points te parlent. Oui il n'est pas forcément nécessaire d'attaquer de haut pour "accentuer".
Même si tu travailles d'autres morceaux, ça va changer et s'améliorer quand tu reviendras à celui-là.

[André Quesne]

Oui tout à fait et je te remercie encore BluePhoenix !