Octaves répétées

[Midas]

Un sujet tout bête: tout le monde connaît la difficulté des octaves de la main gauche de la polonaise op. 53 de Chopin et des Funérailles de Liszt. Il est certain que la fatigue vient en grande partie d'un manque de sûreté du geste et de fluidité, d'où crispation. Mais comment faire lorsque cette fatigue survient lorsqu'on se contente simplement de répéter la même octave ou presque, sans aucune note intermédiaire, pendant des pages et des pages, et qu'au bout des deux premières déjà, on a les avant-bras en plomb lorsqu'on essaye de jouer au tempo? Comment faire pour l'éviter?

Question subsidiaire: à quelle oeuvre très célèbre je pense en formulant cette question?

Okay, Nox, Blue et consorts... à vos claviers, je ramasse les copies dans une heure.

[pianojar]

Ce n'est pas la réponse mais cela m'a fait penser à l'Invocation, la 1ère pièce des harmonies poetiques et religieuses de Liszt ou on a quelques répétitions d'octaves et d'accords MG

[Wladyslaw]

Il faut travailler la souplesse du poignet mon cher midas.

Je pense que l'oeuvre e n question est le roi des aulnes de schubert liste (erlkonig)

[Okay]

Réponse depuis le métro, sans clavier mais dans les temps

Pas un problème simple. Il y a néanmoins plusieurs pistes et "trucs" qui utilisés isolément ou cumulativement changent beaucoup de choses. Aussi, jouer sur un piano à queue fait une vraie différence, qui plus est s'il est bien réglé et léger comme il se doit.

D'abord un constat tout simple sur le son. Les octaves au piano ça sonne tout seul et les doubles octaves n'en parlons pas. Pas besoin de forcer même pour jouer fortissimo, donc commencer par essayer de jouer moins fort et réaliser que c'est déjà bien assez fort, que le son est moins agressif et a davantage de projection. Sans parler des octaves qui ne sont pas forte, où il convient souvent de vraiment se retenir.
Toujours sur le son, mais c'est une manière de créer une sorte de leurre psychomoteur. Des octaves répétés à l'identique ou bien phrasés, ce n'est pas du tout pareil. En essayant de phraser (ce qui est a priori toujours à faire), on doit forcément jouer moins fort et créer de la différentiation entre nos octaves.

Ce qui amène à l'idée points de repères. Il faut penser en sous-groupes d'octaves lorsque c'est possible. Il ne s'agit pas de plonger en apnée et de respirer à la fin du passage. Sous-structurer les octaves par 4 (mais parfois par 2 ou 3) permet de diviser le problème. Inconsciemment on va détendre entre chaque sous-groupe. On va prendre des appuis qui génèrent des phénomènes de tension/détente entre eux. On peut introduire des micro accents sur ces points de repères et baisser le son entre eux (ce sera assez puissant, pas de souci à se faire). Les points de repère peuvent parfois être donnés par la main qui n'a pas les octaves.

Hors des carrures de l'écriture qui établissent les repères, les touches noires sont un cas béni pour détendre naturellement. La position change imperceptiblement et ca doit sûrement reposer certains muscles ou tendons. Donc prendre conscience du surcroît de détente lorsqu'on frappe un octave sur une touche noire, même si c'est très léger, et essayer de l'amplifier. Le cas particulier de l'usage du 4ème doigt peut parfois aider, car une partie de l'effort du bras est alors partiellement délégué aux doigts.

Je parlais du piano à queue, et il est vrai qu'en jouant des octaves rapides, on doit ressentir que la main rebondit littéralement sur le clavier, grâce à la mécanique. Cela n'est possible que si tout le bras est détendu de l'épaule au poignet, et potentiellement renforcé en jouant de près les groupes d'octaves et prenant un petit peu de hauteur (d'élan) sur les points de repères. Au passage, le coude ne fait presque rien, il est libre. C'est le poignet qui travaille le plus.

Enfin et peut-être le plus important, de manière générale, il est très utile de surveiller avec la plus grande attention ses sensations. Au départ, il ne faut pas hésiter dans du travail lent à se reprendre au moindre signe de crispation, à recommencer pour chercher cette détente et se rapprocher des touches, à jouer moins fort. Crisper imperceptiblement en jouant lent, c'est bloquer en jouant vite. Dans ce travail on développe des sensations qui doivent minimiser l'effort à tout instant.

[Wladyslaw]

Et voilà !!! Moi aussi je le disais : tout est dans le coup de poignet!

[Midas]

Et voilà !!! Moi aussi je le disais : tout est dans le coup de poignet!

Bien vu, mon cher Wlad! C'est effectivement Erlkönig, le Roi des Aulnes. Comme quoi, tu ne fais pas que des vannes pouraves, même si tu viens de rechuter. Vite, tes pilules!

Eh non, il ne suffit pas de dire que c'est un problème de souplesse du poignet. Je n'ai (j'avais plutôt, il y a au moins dix ans que je n'ai pas essayé de jouer cette pièce) pas de problème de crispation du poignet, mais bien un problème de fatigue musculaire des avants-bras.

J'avais essayé pas mal de pistes que tu évoques, Okay (notamment les notes groupées par 3 ou 6, puisqu'il s'agit de triolets dans cette oeuvre). Et effectivement, par moment, la "batterie" passe sur les touches noires, auquel cas j'utilise toujours le 4, ce qui repose le 5. Mais ça ne suffisait pas, à partir de 126-130 environ, j'avais du mal à aller au bout de la pièce sans manger quelques battements par-ci, par-là (et la partition indique 152!).

Quant à la mécanique du piano à queue plus facile, certes, c'était assez sensible, et comme je travaille surtout au numérique, je n'essayais pas de "lâcher les chevaux" prématurément, uniquement lorsque j'avais un bon piano dans les mains.

Je n'ai jamais travaillé cette oeuvre très longtemps, mais je me demande s'il ne faut pas avant tout acquérir de l'endurance musculaire, qu'on utilise l'articulation du poignet ou celle de l'avant-bras (merci pour la précision d'ailleurs, j'ai toujours hésité sur l'importance à donner à l'un ou l'autre jeu musculaire). Le faire dans le vide là, tout de suite, sans appuyer nulle part, est fatigant au bout de moins d'une minute.

[Wladyslaw]

Tu exagères ... mes vannes pourraves n'ont d'égal que tes blagues vaseuses, mon cher Monsieur Midas.
En moyenne, je pense dire entre 25 et 30 % de choses sérieuses, il faudrait pas abuser non plus.

[Midas]

Tu exagères ... mes vannes pourraves n'ont d'égal que tes blagues vaseuses, mon cher Monsieur Midas.

Sans doute, sans doute... mais ce n'est pas une excuse recevable.

[Wladyslaw]

Erlkonig, c'est très beau, mais je pense que c'est réservé aux pros .... trop difficile pour de simples amateurs comme nous, surtout quand on a des petits poignets de perroquet.

[Kreisler]

Erlkonig, c'est très beau, mais je pense que c'est réservé aux pros .... trop difficile pour de simples amateurs comme nous, surtout quand on a des petits poignets de perroquet.

Des petits poignets de perroquet certes mais avec au bout des pattes qui changent ce qu'elles touchent en or

[Wladyslaw]

Mais non, c'est le Midas original ça, le Midas de légende, le notre de Midas, il fait pas ça ...

[Midas]

Erlkonig, c'est très beau, mais je pense que c'est réservé aux pros .... trop difficile pour de simples amateurs comme nous, surtout quand on a des petits poignets de perroquet.

Des petits poignets de perroquet certes mais avec au bout des pattes qui changent ce qu'elles touchent en or

N'écoute pas l'autre vampire jaloux. Tu ne crois pas si bien dire: si tu voyais la vitesse à laquelle mon perroquet agite ses pattounes griffues quand il se gratte la tête, tu serais ébahi. Il y a de quoi faire Erlkönig à 250 à la noire, avec ça.

[BluePhoenix05]

C'est un peu difficile de réfléchir à des conseils à l'aveuglette, si ça se trouve peut-être que tu n'actives pas assez tes doigts et que tu te reposes trop sur un mouvement de bras/avant-bras ou avec un poignet trop relâché. En tout cas je ne suis pas du tout convaincu par :

mais je me demande s'il ne faut pas avant tout acquérir de l'endurance musculaire, qu'on utilise l'articulation du poignet ou celle de l'avant-bras.
Le faire dans le vide là, tout de suite, sans appuyer nulle part, est fatigant au bout de moins d'une minute.

S'agissant d'Erlkönig, les octaves/accords répétés sont un certes un élément important, mais de l'ordre de l'accompagnement. Ils entretiennent une vibration (en plus d'évoquer un souffle coupé etc.), de plus il y a la pédale. Cela signifie qu'il y a certains accents (sur les temps) à faire ressortir mais que les autres octaves peuvent être jouées moins fort, qu'il ne s'agit pas de jouer chaque octave fort et aussi fortes les unes que les autres.

Techniquement on ne pense donc pas à faire un geste pour chaque octave, ce qui fatigue, mais un geste pour un groupement, les octaves suivantes du groupement étant jouées "dans le même geste" que la première octave, on a une seule impulsion qui permet de jouer plusieurs octaves regroupées ensemble (d'ailleurs cela est vrai aussi pour la première phrase de la MG, mais là je ressortirais bien mon poulpe aussi ), le poignet peut d'ailleurs remonter progressivement avec les octaves successives, puis redescendre de nouveau pour la prochaine impulsion (je crois que c'est comme ça que je ferais).

Ce qui peut aider également est de ne pas jouer une octave en pensant un geste vers le bas, mais que "prendre l'octave" nous faire remonter et rebondir pour retomber naturellement. On finit donc par penser à "un geste qui va vers le haut". (On porte son attention sur la remontée, c'est contre-intutif), i.e. on quitte les octaves suffisamment tôt pour pouvoir les rejouer aisément.

De mon côté je suis plus à l'aise avec les octaves à la MG qu'à la MD, alors on peut aussi faire en sorte que l'une des mains essaie d'apprendre de l'autre .

J'espère que ces quelques pistes peuvent t'aider à trouver quelque chose de plus confortable.

[Wladyslaw]

Sinon, tu passes à la version pianino ....

[Midas]

Merci pour ta proposition, Blue, j'y songerai si je remonte cette pièce (pas tout de suite, je ne vois plus guère l'amie que j'accompagnais, ainsi que dans "Gretchen"). Ceci dit, compenser avec les doigts ne doit pas être possible pour ceux qui atteignent tout juste l'octave.

[JPS1827]

Je pense que c'est tout à fait la piste donnée par Okay qu'il faut creuser, mais il faut arriver à expliciter les "micro-mouvements" dont il parle.
@Midas : tu peux essayer de penser des groupes de 6 puis de 12 éventuellement ; le poignet bas au début de chaque groupe "monte" légèrement pendant l'exécution du groupe et "redescend" sur les dernières notes pour pouvoir reprendre le même mouvement sur le groupe suivant. A travailler d'abord sur un seul groupe, puis sur deux enchaînés, puis trois etc. Il est important de sentir en même temps une minime action des doigts (qui correspond au fait qu'ils ne s'amollissent pas au moment de l'impact avec le fond de la touche)
On ne peut pas répéter des octaves en gardant le poignet immobile ; ce n'est pas le "poignet" qui se raidit alors, ce sont les muscles qui l'actionnent qui étant toujours exactement dans les même conditions de longueur et de tension, ne peuvent supporter longtemps cette contraction.

Une autre technique, utile dans des passages plus courts est celle du "vibrato actif", utilisant l'avant-bras, c'est alors l'articulation du coude qui a les mouvements principaux.
Pour les basses de la Polonaise je n'utiliserais pas uniformément 1-5 mais plutôt un doigté de type 5 3 4 5 sur la note grave, avec une action des doigts beaucoup plus prononcée (octaves du doigt)

[Okay]

Je n'ai jamais travaillé cette oeuvre très longtemps, mais je me demande s'il ne faut pas avant tout acquérir de l'endurance musculaire, qu'on utilise l'articulation du poignet ou celle de l'avant-bras (merci pour la précision d'ailleurs, j'ai toujours hésité sur l'importance à donner à l'un ou l'autre jeu musculaire). Le faire dans le vide là, tout de suite, sans appuyer nulle part, est fatigant au bout de moins d'une minute.

Je ne suis pas un pro de la physiologie, mais je ne crois pas non plus du tout en l'idée de l'endurance musculaire ici. Au contraire, je pense que l'intérêt de se développer musculairement serait de gagner un meilleur contrôle desdits muscles afin de plus facilement ... les détendre sur commande.
Le faire dans le vide ne sert à rien et fatigue logiquement. L'important est de correctement utiliser la mécanique du piano, de rester suffisamment proche de la touche et détendu pour bénéficier de sa remontée. C'est un peu ça l'idée de rebondir sur le clavier, il faut un minimum "tenir" ces octaves, pour ne pas que le poignet remonte avant d'avoir reçu la poussée de la touche. Ca permet aussi d'avoir ces fameux points d'appui, et de disposer beaucoup plus facilement d'une bonne amplitude de phrasé, indispensable pour tenir la distance. Comme bien souvent, c'est l'écoute qui dicte le bon geste, plutôt que le geste qui tente d'imposer le son. Rendre ces octaves vivants aidera à trouver la détente. Il ne faut pas bosser dans le vide ou sur des claviers muets, c'est très mauvais pour la technique, qui est toujours une question de relier le geste et le son.

Introduire un cycle plus lent de remontée/descente du poignet comme le suggère JPS aide énormément. Pas seulement dans les octaves répétées d'ailleurs, mais dans tout type d'ostinato, comme les trilles longs par exemple.

[mllevinet]

Bonjour,

Pour la polonaise op. 53, je l'ai travaillé. Au début, c'est vrai que ça fait mal. Mais à force de travailler on acquiert une souplesse qui fait qu'on élimine les mouvements inutiles et forcés. Un peu dur à expliquer sans démonstration. A terme, le mouvement ressemble plus à un mouvement en 2D qu'en 3D.

[Midas]

Je ne suis pas certain que l'entraînement musculaire (et nerveux aussi, certainement) n'y soit pas pour quelque chose; J'avais lu une expérience qui n'avait rien à voir avec le piano et qui se terminait par le renforcement considérable des petits doigts si on les habituait à faire des gestes répétés et avec une concentration et une "intention" soutenues. De la même manière, c'est inimaginable la force que peuvent avoir les adeptes de l'escalade dans les doigts, même les plus faibles, sans avoir des bras à la Schwarzie. Les passages les plus techniques leur demandent de se suspendre parfois à un seul doigt.

En tous les cas, plusieurs des pistes que vous donnez permettent sans doute d'atteindre l'effet voulu, le tout étant de ne jamais forcer, et bien sûr de savoir laquelle ne prend pas un temps infini pour aboutir.

[BluePhoenix05]

Il y a des gens qui arrivent à faire des pompes sur 2 voire 1 doigt(s), c'est vrai.
Mais je ne crois pas que cela soit utile au piano. Quand on modifie un geste et que ça va dans la bonne direction, on sent qu'on acquière une meilleure coordination, l'amélioration est souvent immédiate (pas besoin d'attendre de développer une "endurance" ou une "force"), ensuite il faut travailler et répéter pour assurer et renforcer cette meilleure coordination.