Differents modes de transmission

[leLama]

J'ouvre un nouveau fil pour ne pas polluer celui sur l'age.

Quels sont les moyens de transmission les plus efficaces : un prof est il necessaire ou y a -t-il d'autres moyens ?

Evidemment, il est impossible de reinventer toute la musique soi-meme. On essaie d'apprendre ce que les autres savent. La plupart des membres de ce forum ne jurent que par les profs et la transmission orale : on trouve de nombreuses incitations pour aller chercher un prof. A l'inverse, on trouve peu de conseils incitant a aller lire un livre ou chercher d'autres musiciens avec qui echanger et jouer.

Pourtant, il me semble qu'il y a pas mal d'arguments pour dire qu'il est plus important de croiser les sources, et d'avoir des approches multiples, des avis divers, plutot que de chercher LE prof. Qu'en pensez-vous ?

[Wladyslaw]

Il faut changer régulièrement de Prof, c'est tout.

Mais avori un prof, permet d'avoir un programme suivi, régulier, des conseils par une personne expérimentée, une écoute extérieure, des objectifs.

[Wandarnok]

J'ouvre un nouveau fil pour ne pas polluer celui sur l'age.
Quels sont les moyens de transmission les plus efficaces : un prof est il necessaire ou y a -t-il d'autres moyens ?
Evidemment, il est impossible de reinventer toute la musique soi-meme. On essaie d'apprendre ce que les autres savent. La plupart des membres de ce forum ne jurent que par les profs et la transmission orale : on trouve de nombreuses incitations pour aller chercher un prof. A l'inverse, on trouve peu de conseils incitant a aller lire un livre ou chercher d'autres musiciens avec qui echanger et jouer. Tu ne lis pas bien le forum....

Pourtant, il me semble qu'il y a pas mal d'arguments pour dire qu'il est plus important croiser les sources, et d'avoir des approches multiples, des avis divers, plutot que de chercher LE prof. Qu'en pensez-vous ?

Cela depend des objectifs, des envies, des ambitions que l'on a.
Et comme dit Sylvie, de qui on est finalement.
IL n'y a donc pas de réponse toute faite qui pourrait nous décharger de ce travail personnel.
Travail auquel il faut se livrer au départ de son apprentissage, mais régulièrement tout du long.
Mais attention, surtout pas en permanence, sinon on tombe dans le questionnement vague permanent qui détourne du travail.
"Travail", à prendre au sens large et qui est lui le moyen d"atteindre les objectifs et ambitions que l'on se donne (même quand elle se reduit à vouloir simplement jouer deux trois morceaux, classiques non, pour le fun...).
Quand on part de zéro surtout je pense, cette étape ne peut pas, ne devrait pas être oubliée.

[BluePhoenix05]

http://pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=13933

[alex2612]

Des bons pianistes autodidactes je n'en connais pas. Ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas . Je pense qu'a un moment ou un autre il faut ce confronter a des oreilles extérieures.
J'ai répondu plus en détail sur l'autre fil.
Différent mode de transmission est un vaste sujet.
La premiere qui me vient est la transmission oral. sans partition. Je fais partie des enseignants des rares enseignants qui pensent qu'il est important de ne pas lire la musique avant de savoir la restituer.
On parle et on s'exprime avant de savoir lire sinon on s'expose a de graves probleme d'expression et de communication. Pourquoi serait ce different avec un autre mode d'expression?
Finalement que suis je sans partition. C'est une bonne piste de départ.

[Lee]

Mais ça sert à rien que Lelama ait un prof s' il ne veut pas et s'il ne croit pas en l'utilité pour lui...il y a plein de personnes qui jouent sans prof, c'est une question de niveau de perfectionnement qu'on cherche. Et "sur le forum" est relative, nos deux modos n'ont pas de prof, un est presque 100% autodidacte.

[Wandarnok]

Mais ça sert à rien que Lelama ait un prof s' il ne veut pas et s'il ne croit pas en l'utilité pour lui...il y a plein de personnes qui jouent sans prof, c'est une question de niveau de perfectionnement qu'on cherche. Et "sur le forum" est relative, nos deux modos n'ont pas de prof, un est presque 100% autodidacte.

Oui, mais combien parmi ce "plein de personnes..." se plaignent en même temps de leur jeu et de ne pas progresser?
C'est tout à fait leur droit mais Il faudrait être cohérent un minimum...

A la question "j'ai 4 ans de piano, je stagne, je n'arrive plus à progresser (et j'ai la motivation qui flanche... )", j'ai pour ma part le droit de conseiller "Prends un bon prof!"

[leLama]

A la question "j'ai 4 ans de piano, je stagne, je n'arrive plus à progresser (et j'ai la motivation qui flanche... )", j'ai pour ma part le droit de conseiller "Prends un bon prof!"

Wandarnok, j'ai au contraire dit que je progressais regulierement (mais que je regrette d'avoir un repertoire tres petit car il me faut longtemps pour apprendre un morceau convenablement).

[BM607]

Et "sur le forum" est relative, nos deux modos n'ont pas de prof, un est presque 100% autodidacte.

Mathématiquement, ayant pris une vingtaine d'heure de cours en 10+3 ans de piano, c'est environ 99,5 ± 0,2 %.
En fait c'est même plus près de 100 %, car je considère que je n'ai pas appris grand chose avec mes quelques cours (question de mauvaise adaptation prof-élève uniquement).

Et je progresse toujours, parfois ça m'impressionne de le constater, c'est plutôt agréable (bon je ne suis pas très haut non plus, donc il y a encore de la marge avant le sommet).

BM

[Wandarnok]

A la question "j'ai 4 ans de piano, je stagne, je n'arrive plus à progresser (et j'ai la motivation qui flanche... )", j'ai pour ma part le droit de conseiller "Prends un bon prof!"

Wandarnok, j'ai au contraire dit que je progressais regulierement (mais que je regrette d'avoir un repertoire tres petit car il me faut longtemps pour apprendre un morceau convenablement).

Le sens de ton premier message est que tu n'es pas satisfait (ou alors je ne sais plus lire...).
Tu viens de le repeter d'ailleurs, et quelque part on en est tous là...
Et que tu n'entrevois pas de solutions puisque tu en demandes.
Mais seulement d'un certain type ("stimuli extereurs", pas de prof, pas de cours...), sans savoir si justement si cela convient. C'est ton choix.

[Wandarnok]

Et "sur le forum" est relative, nos deux modos n'ont pas de prof, un est presque 100% autodidacte.

Mathématiquement, ayant pris une vingtaine d'heure de cours en 10+3 ans de piano, c'est environ 99,5 ± 0,2 %.
En fait c'est même plus près de 100 %, car je considère que je n'ai pas appris grand chose avec mes quelques cours (question de mauvaise adaptation prof-élève uniquement).

Et je progresse toujours, parfois ça m'impressionne de le constater, c'est plutôt agréable (bon je ne suis pas très haut non plus, donc il y a encore de la marge avant le sommet).

BM

C'est rassurant! Tu dois avoir des méthodes de travail qui fonctionnent bien dans ton cas, en plus d'être certainement très doué!
Par contre, il faut bien dire et insister que quelques cours ne servent presqu'à rien.
C'est bien sur la durée que le bon prof, avec la bonne adéquation comme tu dis, est un bon investisseemnt (dans 99% des cas? ).

[BM607]

C'est rassurant! Tu dois avoir des méthodes de travail qui fonctionnent bien dans ton cas, en plus d'être certainement très doué!

Non, je ne pense vraiment pas être doué, au contraire même. Je suis juste obstiné, et j'aime chercher (et si possible trouver) des choses.

Je ne vais pas remettre ça sur prof/pas prof, mais, rapidement, il est sûr qu'être seul m'oblige à raisonner différemment, en particulier à être très critique vis-à-vis de moi-même (souvent je me dis que je le suis trop, j'avancerais sûrement bien plus vite si je bossais davantage de pièces au lieu de rester des mois sur 2 ou 3 mesures).

Mais j'ai l'habitude de bosser seul aussi (par exemple en 25 ans de course à pied dont 10 ans à très haute dose, j'ai fait seulement 3-4 mois avec un entraîneur mais juste pour être avec les copains, le reste j'étais mon propre entraîneur).

BM

[leLama]

@BM
C'est rigolo parce que je me retrouve bien dans ce que tu dis. Le cote' perfectionniste jusqu'a l'obsession parfois, le besoin de liberte', de rationalite', la difficulte' a passer a autre chose tant qu'un probleme n'est pas resolu. Pour dire les choses autrement, j'ai deja suffisamment de choses a mettre en ordre en musique dans ma tete pour ne pas avoir d'autres contraintes a gerer (les consignes du prof).

Si je ne comprends pas un conseil, ca m'est impossible de l'appliquer. Je peux etre bute' et tetu. Je ne dis pas que le prof se trompe ni que j'ai raison. Simplement, je ne suis pas mur pour appliquer le conseil, je ne connais pas encore assez de choses. Il y a un sentiment de souffriance presque a devoir appliquer une consigne qui ne convient pas, dont je ne comprends pas la coherence. Comme le dit tres justement Alex, pour que les choses avancent, ils faut que le prof et l'eleve aient le meme projet, le meme langage, ce n'est pas si facile.

Je ne crois pas que tu irais plus vite avec un prof. Je ne crois pas a la methode universelle. C'est comme ca que tu as toujours fonctionne', c'est ce qui te convient. Pareil pour moi, je crois. A chacun de voir ce qui lui convient,

[leLama]

Des bons pianistes autodidactes je n'en connais pas. Ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas . Je pense qu'a un moment ou un autre il faut ce confronter a des oreilles extérieures.
J'ai répondu plus en détail sur l'autre fil.
Différent mode de transmission est un vaste sujet.
La premiere qui me vient est la transmission oral. sans partition. Je fais partie des enseignants des rares enseignants qui pensent qu'il est important de ne pas lire la musique avant de savoir la restituer.
On parle et on s'exprime avant de savoir lire sinon on s'expose a de graves probleme d'expression et de communication. Pourquoi serait ce different avec un autre mode d'expression?
Finalement que suis je sans partition. C'est une bonne piste de départ.

Alex, j'aime bien ce que tu dis, sur l'autre fil et ici aussi.

Pour les autodidactes, il en a quelques uns. Peu nombreux c'est vrai. Et de toutes facons, ce sont des gens qui ont rencontre' beaucoup d'autres personnes, qui se sont confronte's a une ecoute exterieure, comme tu le dis justement. Il y a des personnes qui ont appris sans prof, mais personne qui ait appris en restant isole'.

Bizarrrement, je crois que les joueurs experimente's ont plus besoin de rencontres que les debutants. Quand on est debutant, il y a enormement de choses a mettre en place. Il "suffit" de travailler et on progresse facilement. Apres quelques annees, c'est plus complique'. On a atteint ce qu'on pouvait facilement atteindre et on peut tourner en rond sans progresser.

Je crois que c'est la personne qui apprend qui sait le mieux ce dont elle a besoin. Si il y trop de stimuli, il faut mettre de l'ordre dans sa tete, faire de l'ordre, s'appproprier les choses. Si on sent qu'on tourne en rond, il faut "sortir dehors", chercher des stimuli, se nourrir. C'est une question d'equilibre et chacun a le sien.

[BluePhoenix05]

Avec les connaissances dont on dispose à un instant t, on a l'impression de savoir ce qui nous manque, ce qu'il nous faut travailler, ce qu'il faut faire pour avancer, ce qui est souvent en partie vrai. Un prof n'est pas là pour nous apprendre ce qu'on sait déjà, on n'a pas besoin non plus qu'il nous dise que faire à propos de quelque chose qu'on sait comment travailler.

Mais à côté de ça, il y a bien souvent beaucoup de choses qu'on ignore et qu'on ne sait pas qu'on ignore. On peut être en train de porter son attention et essayer de résoudre des points non prioritaires (voire partir dans une direction complètement opposée). Parfois il y a des étapes contre-intuitives qui ne donnent pas l'impression d'approcher tout de suite le résultat final souhaité ("ah mais en travaillant comme ça, je me sens coincé, le son est trop uniforme/je n'arrive pas à faire de nuances/la polyphonie ne sort pas/etc.") et alors il faut faire confiance au fait qu'en résolvant tel problème qui nous a été indiqué, le reste suivra et viendra petit à petit ("patience, fais-le, tu verras!"), car on ne peut pas tout régler d'un coup en même temps et tout obtenir tout de suite.

Prendre conscience de son ignorance est le premier pas pour y rémédier. Les découvertes qu'on fait lors d'un cours permettent d'être son propre prof quand on travaille ensuite chez soi.

"Savoir qu'on sait quand on sait, savoir qu'on ne sait pas quand on ne sait pas, c'est là la vraie connaissance".

[Ans00]

BM et LeLama, vous semblez être convaincus que vous progressez. Pourtant, vous êtes privés d'une oreille extérieure dont le rôle est explicitement de vous faire progresser et qui par conséquent pointera réellement les problèmes.
Les seuls autodidactes que j'ai rencontré jusque là et qui refusent de prendre un professeur m'ont semblé résolument sourds à ce qui sortait de leur piano. Et il est généralement compliqué de donner certains conseils sans paraître déplacé.

[chris76]

°

[Wandarnok]

Une des dernières videos (gratuites!) de Josh Wright met justement en garde contre l'absence de "coach".
"Coach pour les uns", c'est le prof. Pour d'autres c'est le regard exterieur dont même les excellents pianistes ont besoin.
Bref une mise en garde argumentée contre le self-taught et ses inconvenients.
https://www.youtube.com/watch?v=UtdBannUPnk
Et réviser son anglais ne fait pas de mal non plus...

[Lee]

Lelama, tu n'avais pas mis la citation originale qui a crée autant de désaccord dans le fil sur l'âge :

Je ne progressais pas plus vite quand j'avais des cours que maintenant. Le facteur limitatif, c'est plutot le temps dont je dispose, pas le prof.

Dans l'ensemble, je trouve que le role du prof est surestime' sur ce forum. Le piano (comme un autre apprentissage), c'est 90% de travail personnel et 10% de stimuli exterieurs. Et il y a plein de facons d'avoir des stimuli exterieurs: un prof oui bien sur, mais aussi des livres, des echanges sur ce forum, ecouter des disques, lire les maths de la musique, avoir un regard critique sur les gens qui jouent dans les gares, discuter avec des collegues qui ont un passe' de musiciens ....

Je trouve plus penalisant pour la progression d'avoir un seul prof sans chercher a se former par d'autres moyens. Si on se contente d'un prof sans faire d'autres recherches par ailleurs, les stimuli sont vraiment monocolores.

Si quelques-uns avaient des doutes sur ta remarque "sur ce forum", ils comprennent bien maintenant.

BM et LeLama, vous semblez être convaincus que vous progressez. Pourtant, vous êtes privés d'une oreille extérieure dont le rôle est explicitement de vous faire progresser et qui par conséquent pointera réellement les problèmes.
Les seuls autodidactes que j'ai rencontré jusque là et qui refusent de prendre un professeur m'ont semblé résolument sourds à ce qui sortait de leur piano. Et il est généralement compliqué de donner certains conseils sans paraître déplacé.

Pour avoir écouté des enregistrements de BM et LeLama, je trouve tes parallèles non applicables. J'aurais bien aimé avoir le don pour apprendre moi-même comme Lionel Richie ou Stevie Wonder - il est aveugle, Ans, pas sourd !!!

Une des dernières videos (gratuites!) de Josh Wright met justement en garde contre l'absence de "coach".
"Coach pour les uns", c'est le prof. Pour d'autres c'est le regard exterieur dont même les excellents pianistes ont besoin.
Bref une mise en garde argumentée contre le self-taught et ses inconvenients.
https://www.youtube.com/watch?v=UtdBannUPnk

Josh Wright, je ne peux pas expliquer pourquoi, mais j'ai vraiment du mal à l'écouter, c'est peut-être son coté très self-satisfied même s'il n'est pas self-taught ! Voilà Alfred Brendel :

"A teacher can be too influential," he feels. "Being self-taught, I learned to distrust anything I hadn't figured out myself." More valuable than teachers was listening to other pianists, conductors and singers - and himself. Presented with a Revox tape-recorder (now an antediluvian machine but still in working order), Brendel learnt by recording the piece he was studying, listening to himself and reacting to it. "I still think that for young people today this is a very good way to get on," he says, "and it makes some of the functions of a teacher obsolete."

Encore une fois, ça depend ce qu'on cherche, je ne trouve pas utile de comparer avec ou essayer de suivre des concertistes de musique classique, c'est une autre dimension.

[Line-Marie]

si c'est juste jouer les notes écrites sur une partition, avec le bon rythme , effectivement pas la peine de prendre un prof !
Mais l'Art du piano c'est l'Art du touché et pour 99 % des personnes qui veulent jouer du piano et veulent jouer une œuvre écrite par un compositeur, un prof est necessaire pour enseigner cet Art.
Je cite à nouveau ce que j'avais mis dans un post sur une sonate de Mozart
Je ne saurai jamais mieux dire que Catherine David dans son livre Crescendo :
"L'écriture ne décrit jamais rien de manière exhaustive, son but n'est pas de saturer l'esprit ni d'étouffer l'imagination. (....)
Aucune écriture, aucune liste jamais ne pourra épuiser la complexité de ces quelques instants (De quoi est fait un jour?). De même le pinceau lumineux de l'écriture échoue à "dire" la musique. Ne serait-ce que pour décrire avec des mots quelques mesures de Schubert ou de Brahms, il faudrait des pages et des pages, qui serait forcément à mourir d'ennui, et ne donneraient aucune information fiable sur la musique. Alors que dans l'instant, le professeur donne l'exemple et fait passer le message, quelques gestes et tout est dit. C'est pourquoi l'enseignement du piano (comme celui de la danse ou du théatre) relève forcément de la transmission orale - et gestuelle. Ce qui peut-être enseigné par une méthode n'est que la partie émergée de ce qui se transmet au cours d'une vraie leçon avec un professeur. Ce "savoir" étranger au langage, qui nous revient dans les mains sans prévenir, au tournant d'une mesure, pendant des semaines , des mois, des années."