un avis s'il vous plait

[steph23]

ecouter il a peut etre raison jean luc !! je suis peut etre une machine mais alors je suis le seul a ne pas etrte au courant!!! oui egtegt c'est froid comme je l'ai dit je n'avais pas eu le temps de me familiariser avec le morceau et de joué plus musical!!
voila je vais essayer de vous envoyer une video des que possible !!!
salut

[BM607]

Et puis je ne vois vraiment pas comment on peut truquer un pareil enregistrement, hormis peut-être accélerer un petit peu, mais je pense que ça s'entendrait sur la tenue des notes.

C'est une possibilité qui m'est venue en tête après coup, à savoir accélérer TOUT le morceau ; pour celà il faudrait le jouer à tempo plus lent et ensuite des logiciels font cà très bien (ils ne modifient pas la hauteur des notes mais ne changent que le tempo, chose qui est impossible à faire à la main). Auquel cas où on peut faire ce qu'on veut, jouer un morceau Largo et le modifier en prestissimo... avec des déplacements de mains supersoniques.
On n'entend pas trop la tricherie, sauf sur les notes tenues, où là il faudrait les reprendre à la main et les rallonger. En fait il ne faudrait pas en pratique trop accélérer l'enregistrement initial car celà pourrait s'entendre par moment (sur la décroissance du son des notes, trop rapide).

Tout cà c'est faisable, mais bon, faut vraiment vouloir tricher d'un bout à l'autre, avoir déjà l'idée de truquer avant même d'avoir joué une note, et ensuite y passer du temps.

BM

[Yog]

@ Jean-Luc :

Je comprends que le manque de respiration puisse gêner, car personnellement, j'ai du mal à concevoir Chopin sans un minimum de respirations, mais il me semble que le noeud du débat se situait bien s'il y avait trucage ou pas. A mon sens, l'exécution qui nous a été soumiss, n'est pas impossible à réaliser techniquement.

OK, on peut faire sans "respirer" comme je dis, mais à un moment ou à un autre, il faut le faire.

Non il ne faut pas le faire, du moins d'un point de vue absolu. Ce que je veux dire, c'est que si on est "éduqué" dans une certaine tradition pianistique alors c'est vrai que le manque de respiration choque et le morceau devient suffocant. Lorsqu'on regarde les grands interprétes, on se rend aisément compte qu'ils font beaucoup de respirations, parce que musicalement le morceau gagne en expression.

C'est physiologique et psychologique et ce n'est pas pour masquer nos faiblesses mais parceque l'être humain n'est pas une machine.

Non on peut tenir ce rythme, mais à long terme, une telle façon de jouer risque de devenir blessante pour le corps et l'esprit. C'est accumuler des tensions. Sur ce point je suis d'accord avec toi Jean-Luc, dans le sens, où il est important de jouer dans un état naturel, d'une façon plus humaine.

Maintenant, j'ai cherché la version de Richter, et il me semble bien qu'il joue ces sauts d'octaves sans respiration.

Voici le lien : http://www.youtube.com/watch?v=8hOKcdZJ ... ch=richter

Ecoutez les enregistrements joints, avec la partition.... et si je me suis trompé, eh bien je tiens à m'excuser publiquement ici même.

J'ai écoute les enregistrements et c'est vrai qu'ils respirent. Mais dans les mesures 42/43 et 44/45, je trouve que Samson François fait pareil que la version de Steph23, il ne respire pas et joue très vite. Par contre, sur le reste, je suis d'accord François respire un peu trop.

Donc, à mon avis, je le repète, je ne crois pas qu'il y ait trucage, dans le sens accélération de l'enregistrement. Mais, là où on peut critiquer c'est bien la façon de jouer, notamment enchainement d'automate et absence de respiration et sur ce point je suis d'accord avec Jean-Luc.
Cela dit, ce n'est que mon avis, et je peux aussi me tromper.

[Jean-Luc]

Je dois avouer que j'avais un peu peur que ce thread tourne en polémique avec insultes et tout ça... Mais finalement pas du tout, et j'en suis très heureux !

La conversation est, au contraire, très intéressante, car cela montre que chacun entend différentes choses!

Mais dans les mesures 42/43 et 44/45, je trouve que Samson François fait pareil que la version de Steph23, il ne respire pas et joue très vite. Par contre, sur le reste, je suis d'accord François respire un peu trop.

Oui, en effet, mais dans cette version avec Francois, il serre beaucoup les octaves d'accord, mais que fait-il dès que celles-ci sont jouées? Il respire tout de suite après avant d'entamer la descente. Tu comprends? Il n'enchaine pas tout d'un trait car la tension exigée pour serrer les octaves comme ça ne permet pas de faire tout de suite la descente à fond les manettes. Ou alors on peut descendre très vite tout de suite après les octaves, mais la respiration s'est faite juste avant, justement sur les octaves (comme Biret par ex). C'est ça qui me gêne beaucoup : d'enchaîner tout d'un trait.

Non on peut tenir ce rythme, mais à long terme, une telle façon de jouer risque de devenir blessante pour le corps et l'esprit. C'est accumuler des tensions.

Oui, c'est tout à fait exact. Je serais même tenté de penser que les tensions n'apparaissent pas seulement à long terme (tout dépend de ce qu'on entend par long terme). Cette étude dure un peu moins de 3 minutes, et vu le tempo requis, à mon avis les tensions devraient apparaître bien plus vite, même pour quelqu'un qui est un as de la technique. Nikolaï Lugansky par exemple, qui possède une technique prodigieuse n'enchaîne pas tout de cette façon. Cependant, il a fait ses études pianistiques à Moscou. L'Ecole Russe n'envisage rien sans souplesse ni respiration (je le sais, car ma prof était Russe, et a fait son apprentissage dans la même école que lui, mais bien avant).

Là tout de suite, je ne peux pas ré-écouter Richter, mais quand bien même c'est Richter... Il était bien le seul à pouvoir faire ça, et tout le monde sait que Richter possédait une technique hors du commun. Ce qui est peut-être le cas de Steph23, après tout...

Cela dit, et j'avais déjà fait cette critique à Steph23 au sujet d'un autre enregistrement, je trouve ça froid, mais je pense que ça n'est pas trés étonnant pour quelqu'un de jeune, qui a visiblement énormément travaillé la technique en plus.

C'est vrai que c'est un peu froid, mais là il me semble qu'il faut nuancer aussi. Le son du piano me paraît très métallique, presque comme du son MIDI, aussi il est très difficile de faire ressortir beaucoup de nuances. L'enregistrement de Steph23 ne me paraît pas fait avec un piano acoustique, mais vu les qualités indéniables de son jeu (je le maintiens), il me semble que du point des vu des nuances, il serait préférable de l'entendre sur un "vrai" piano.

Enfin une remarque générale : les plus grands techniciens du piano arrivent à faire des prodiges, car derrière il y a un travail considérable, mais il y a très souvent un "truc". Cela fait parti aussi du talent... Et dans les enregistrements de Steph23, je n'entends aucun "truc" : tout s'enchaîne trop bien, trop vite, trop parfaitement du point de vu technique pure.

Bon, le débat reste ouvert, et bien sûr que je peux me tromper complètement aussi.

[Kango_c]

On n'entend pas trop la tricherie, sauf sur les notes tenues, où là il faudrait les reprendre à la main et les rallonger. En fait il ne faudrait pas en pratique trop accélérer l'enregistrement initial car celà pourrait s'entendre par moment (sur la décroissance du son des notes, trop rapide).

Sinon ya ptet une technique aussi: enregistrer en MIDI, accélérer le tempo, puis finalement échantillonner le son avec un logiciel adéquat.

Désolé de faire l'avocat du diable, surtout qu'en l'occurence, je ne pense pas que les enregistrements de Steph soient "truqués". Je cherche surtout une technique pour mes prochains enregistrements

[Gastiflex]

Savez-vous si le titre "Révolutionnaire" a été donné par Chopin lui même ?

Pas vraiment. La légende raconte que Chopin aurait improvisé cette étude en apprenant l'invasion de la Pologne par les Moscovites. Donc c'est effectivement un cri de révolte.

[Yog]

Oui, en effet, mais dans cette version avec Francois, il serre beaucoup les octaves d'accord, mais que fait-il dès que celles-ci sont jouées? Il respire tout de suite après avant d'entamer la descente. Tu comprends? Il n'enchaine pas tout d'un trait car la tension exigée pour serrer les octaves comme ça ne permet pas de faire tout de suite la descente à fond les manettes. Ou alors on peut descendre très vite tout de suite après les octaves, mais la respiration s'est faite juste avant, justement sur les octaves (comme Biret par ex). C'est ça qui me gêne beaucoup : d'enchaîner tout d'un trait.

Oui, je vois maintenant. En effet, la descente est rapidement enchainée à la suite. Mais, d'un point de vue rythmique, ce n'est que le respect strict de la partition. Maintenant, va falloir que je me prenne le temps de rejouer cette étude pour voir ce qui est faisable ou pas. A priori, je ne pense pas que ce soit infaisable. Par contre, le résultat est assez étouffant, là je crois qu'on est bien d'accord.
Sur ma partition, j'ai une indication de respiration donnée par Chopin à la mesure 43, juste après l'accord. Donc, il semble bien que Chopin envisageait une respiration après l'exécution de l'accord.

Oui, c'est tout à fait exact. Je serais même tenté de penser que les tensions n'apparaissent pas seulement à long terme (tout dépend de ce qu'on entend par long terme). Cette étude dure un peu moins de 3 minutes, et vu le tempo requis, à mon avis les tensions devraient apparaître bien plus vite, même pour quelqu'un qui est un as de la technique.

Tout dépend. Certaines personnes sont capables d'emmagasiner les tensions pendant un moment, mais arrivé à un certain stade, elles vont se manifester et alors là, bonjour les dégâts. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut jouer "de force" au piano, mais si ça marche pendant un moment, je crois qu'il arrive toujours un stade où il n'est plus possible de jouer de cette façon. Mais là c'est encore un autre point de discussion.

L'Ecole Russe n'envisage rien sans souplesse ni respiration (je le sais, car ma prof était Russe, et a fait son apprentissage dans la même école que lui, mais bien avant).

Oui tout à fait. J'ai suivi moi-même quelques cours avec une prof du conservatoire de Moscou et ma dernière prof avait suivi des cours chez un élève de Nikita Magaloff. C'est pour ça d'ailleurs, que je n'aime pas trop lorsqu'on joue sans respiration.

Enfin une remarque générale : les plus grands techniciens du piano arrivent à faire des prodiges, car derrière il y a un travail considérable, mais il y a très souvent un "truc". Cela fait parti aussi du talent... Et dans les enregistrements de Steph23, je n'entends aucun "truc" : tout s'enchaîne trop bien, trop vite, trop parfaitement du point de vu technique pure.

Oui il manque ce truc, mais bon, si je me souviens bien Steph23 n'a que 15 ans je crois. (ou alors j'ai raté un train ) Si l'aspect technique est quelque chose qui focalise l'attention au début de l'apprentissage, à un moment il faut aller au-delà et chercher au fond de soi, de son vécu, l'inspiration nécessaire pour faire de la musique, exprimer des émotions, des pensées et pas uniquement jouer à la lettre la partition.

Bon cela dit, entre deux biberons et la sieste des enfants, je verrais si j'ai le temps d'aller expérimenter moi-même ce passage de la Révolutionnaire, pour voir ce qu'il en ait.

[BM607]

On n'entend pas trop la tricherie, sauf sur les notes tenues, où là il faudrait les reprendre à la main et les rallonger. En fait il ne faudrait pas en pratique trop accélérer l'enregistrement initial car celà pourrait s'entendre par moment (sur la décroissance du son des notes, trop rapide).

Sinon ya ptet une technique aussi: enregistrer en MIDI, accélérer le tempo, puis finalement échantillonner le son avec un logiciel adéquat

En MIDI ca demande aussi du boulot, car un MIDI brut c'est inécoutable, il n'y a aucun défaut, aucune liberté dans le tempo, cà saute aux oreilles comme artificiel. Mais il me semble qu'il y a des logiciels qui améliorent çà, et introduisent des écarts (tempo, force des sons) pour rendre le résultat écoutable. Encore faut-il faire mouliner tout ca correctement , voire introduire soi-même certains défauts et pas d'autres, de nouveau pas impossible, mais du boulot.
C'est vrai par contre que du point de vue tempo ont fait ce qu'on veut (je m'étais trompé récemment en passant le prélude 2 du CBT de Bach en MIDI sous Lilypond, j'ai eu une ligne mélodique jouée en peut-être 1/4 de s au lieu de 2-3 normalement, ca fait tout drôle).


BM

[Jean-Luc]

Pour BM qui a l'air de bien connaître tout ça : quelques questions naïves (car moi j'y connais rien du tout) :

1-Est-il possible que certains pianos sortent numériquement du son MIDI?
Je pose cette question car je me demandais si cette procédure est possible, en m'aidant d'un exemple.

Supposons un morceau qui doit être joué en double croches à un tempo de 160 à la noire. On s'enregistre à, mettons, 126-132 (ce qui n'est quand même pas très lent, mais plutôt moderato), en y mettant des nuances avec quelques ralentis, des diminuendo, des crescendo, etc... Le tout sorti en MIDI sur son PC.

2-Est-il possible d'accélerer jusqu'à 160 avec un logiciel, sans que cela s'entende beaucoup, dès lors que c'est du MIDI?

3-Enfin, en admettant que tout cela soit possible, comment sortent les nuances qu'on fait, quand c'est du MIDI qui sort, (je pense particulièrement aux crescendo et diminuendo).

PS : je ne suis pas en train de dire que c'est ce qu'a fait Steph23, car je n'ai aucune preuve. Ce sont juste des questions qui se posent pour moi au vu de la discussion, et qui finalement n'ont rien à voir avec Steph23.

[steph23]

j'ai enregistré sur un quart de queue yamaha du conservatoire .
mais bon patience je vais vous envoyer des que je peux et si je peux la video du concert qu'on avez donné 3 eleves et moi au conservatoire de tunis !!! vous verez mes doigts bouger en meme temps que la musique comme ca vous verrez que ya pas de truc !!!
au fait je compte commencer apres la ballade de chopin n°1 , le moment musical n° 4 de rachmaninov !!!!( c'est ma prof qui ma conseiller ) voila allez salut a tous !!!
PS : jean luc je ne vois pas pourquoi on s'enreverait en parlant de trucage de mes morceaux vu la facon a laquelle tu a aporté cette critique !!! franchement tu as le droit de donner ton avis et puis en etant gentil et calme comme tu la été ca ne me derange pas !! juste un peu decu de voire que les gens croit que je trafique mes morceaux alors qu'il y a du travail derriere !!! allez a+

[Kango_c]

2-Est-il possible d'accélerer jusqu'à 160 avec un logiciel, sans que cela s'entende beaucoup, dès lors que c'est du MIDI?

Justement,
vu que le MIDI est entièrement codé numériquement, je pense qu'on peut faire ce qu'on veut: accélérer, ajouter des nuances, etc... de façon tout à fait transparente, ce qui n'est pas possible avec un "vrai" fichier son, où la moindre manipulation s'entend au final.
Ensuite, il existe des logiciels (que je n'ai jamais essayé) qui convertissent le MIDI en "son" (je ne connais pas le terme technique de l'opération ), à partir de banques de données de pianos échantillonnés. En qualité, c'est l'équivalent d'un bon piano numérique.

MIDI brut c'est inécoutable, il n'y a aucun défaut, aucune liberté dans le tempo, cà saute aux oreilles comme artificiel

Ok, mais les nuances, silences, etc... sont quand meme codées en MIDI donc si on transforme le MIDI en "vrai" son, c'est largement écoutable, non?

Au final, l'opération qui consiste à jouer le morceau en MIDI à 130, le passer à 160, puis le rendre réaliste avec une banque son, ça me parait en théorie très facile, avec un résultat correct au final.

[Kango_c]

mais bon patience je vais vous envoyer des que je peux et si je peux la video du concert qu'on avez donné 3 eleves et moi au conservatoire de tunis !!! vous verez mes doigts bouger en meme temps que la musique comme ca vous verrez que ya pas de truc !!!

En tout cas, tes enregistrements sont excellents, rapides mais avec beaucoup de nuances et d'interprétation. Il y a un coté flatteur que certains n'y croient pas tellement c'est bien!
J'ai hate de voir ça en vidéo.

[BM607]

Bon quelques réponses .

Mais tout d'abord et avant de répondre directement, si vous voulez entendre du MIDI "brut", voilà :
http://www.mutopiaproject.org/ftp/Chopi ... 12-wfi.mid
Il s'agit de la traduction "brute de fonderie" de la partition saisie sous Lilypond dans le projet Mutopia. Faites abstraction de la banque de son piano (qui pour la plupart d'entre vous sera celle d'un lecteur standard, Windows Media Player par exemple), mais pensez régularité tempo et hauteurs de note... inécoutable (en plus ils n'ont pas lésiné sur le tempo !!).

1- Les pianos et la sortie MIDI: Oui, les silent et uniquement eux à ma connaissance (hors les pianos électroniques évidemment !) ont une sortie MIDI (voire même la totale : IN OUT, THRU). Ensuite on peut repiquer le fichier MIDI et y mettre le tempo qu'on veut, ce serait effectivement moins reconnaissable que d'accélérer une prise de son acoustique, mais à la condition d'avoir un piano virtuel de bonne qualité (voir par exemple la dernière page de mon article sur PM.NET :
http://www.pianomajeur.net/index.php?op ... &Itemid=49 ; un petit coup de pub en passant )

2 - pas besoin de logiciel particulier hors un logiciel capable de traiter les Fichiers MIDI, et on peut accélérer à la valeur souhaitée, et éventuellement corriger ce qu'on veut (ajouter des silences, en retirer, en diminuer) : schématiquement le fichier est une suite d'info du style "touche DO2 appuyée, force, instrument, ... puis touche relachée... avec des datations de ces événements.

3- les nuances sont codées note par note, ainsi pour un Crescendo les notes auront un volume croissant, pour un accélérando il s'agira de l'intervalle de temps (par datation par rapport à une horloge) entre chaque appui qui sera diminué, etc...

Voilà rapidement, le MIDI brut n'est pas agréable, par contre l'enregistrement d'un morceau joué sur un clavier à sortie MIDI est fonction du musicien qui joue, et il y a la possibilité ensuite de retoucher.
Pour celà il faut donc un Piano Silent, un logiciel de piano virtuel avec de bonnes banques de son, et du temps, mais ce n'est pas infaisable.

Celà dit sur un fichier son enregistré en direct (enregistrement audio), je redis qu'on peut également faire des manips, mais c'est plus fastidieux, car il faut repérer visuellement et à l'oreille quelle partie de courbe est à modifier, et les modifications sont complexes sauf supprimer des parties (ce qui n'est que long), et sauf des manipulations simples faites automatiquement : accélération de tempo (qui peut s'entendre sur la longueur des notes tenues), modification du volume, transposition...

Donc on peut tout faire ou au moins en faire beaucoup, question de temps, de matériel, de compétences. Je pense d'ailleurs que dans l'absolu quelqu'un doté d'un grand sens musical, ne sachant pas jouer du piano, mais sachant jongler avec un clavier d'ordinateur, et disposant de beaucoup de temps et des bons logiciels, pourrait sortir une très bonne version d'une pièce de piano, digne des meilleurs interprétes. Mais il y passerait des centaines d'heures (voire des milliers peut-être).

Voilà quelques éléments (attendu par ailleurs que cà n'a qu'un lointain rapport avec le sujet qui nous occupe dans ce post)


BM

NB : moi aussi j'aimerais voir la vidéo ; non pas que je doute, mais j'aime bien écouter et si possible voir les interprétations, même amateur, même pas bonnes (ce qui n'est pas le cas ici, je parlais pour mon cas !).
Si ce post aura cette conséquence de mettre à dispo une vidéo, à mon sens il aura été utile !

[Kango_c]

1- Les pianos et la sortie MIDI: Oui, les silent et uniquement eux à ma connaissance (hors les pianos électroniques évidemment !) ont une sortie MIDI (voire même la totale : IN OUT, THRU).

Ah oui d'accord, je pensais que n'importe quel piano numérique de base pouvait cracher du MIDI, c'est pour ça que je comprenais pas trop le pb du MIDI "robotisé", c'est à dire écrit à partir de la partition en respectant scrupuleusement le rythme.

[Jean-Luc]

Merci beaucoup BM et Kango C pour ces explications.

La Révolutionnaire en MIDI brut que tu nous fait écouter BM est vraiment inécoutable, tu as raison....
Je comprends mieux pourquoi, s'il faut au final arriver à un résultat "comme un vrai pianiste", on doit y passer des heures et des heures, et avoir une excellente oreille.
On a plus vite fait de travailler l'Etude au piano, non.... ?
Enfin si j'ai bien tout compris....??? Car cet enregistrement a été complètement fabriqué par un ordinateur, c'est bien ça?

Toujours est-il que je ne crois absolument pas que Steph23 ait procédé de la sorte.

Steph23, je crois que nous avons tous hâte de voir ta vidéo avec les doigts qui bougent comme tu dis...
Et pour être tout à fait honnête, je serais heureux de m'être trompé.

[steph23]

ton dernier commentaire me fait plaisir jean luc !!!
je serais moi meme heureux de te faire part de cette video !!! et heureux que tu sois heureux de te tromper !!!!!!

[steph23]

au cas ou vraiment je n'arrive pas a mettre une video mais je ne penses pas !!! je m'engages a joué cette etude revolutionnaire en direct devant ceux qui habitent a toulouse !!! je pars a toulouse le 10 juillet et donc tous ceux qui sont dans les parages et qui souhaitent verifier de la realité de l'enregistrement !! et bien on a cas se mettre daccord et se rencontrer!!!!

[BM607]

je reprécise un peu :
- les claviers numériques ont pour bon nombre une sortie MIDI, si on relie à cette sortie un câble vers l'entre Joystick d'une carte son standard (ou sur l'entrée MIDI d'une vraie carte son) et qu'on a le logiciel ad'hoc (séquenceur) on enregistre et rejoue ensuite comme si on avait enregistré au microphone (si on a une banque de son d'un vrai piano)

- le morceau mis en ligne est la tradution d'une partition : on saisit les notes par leur nom et leur durée et leur hauteur relative, et ensuite le logiciel (LyliPond) d'une part sort une partition pdf imprimable, d'autre part transcrit les notes et les silences en des instructions MIDI, qu'on peut rejouer, qui est ce morceau que j'ai mis en ligne (on écrit Croche Do fff puis double croche MI, le logiciel les place sur une portée dans un fichier pdf, et d'autre part écrit dans un fichier MIDI "appuyer le DO très fort, le relacher au bout de x ms, x calculé en fonction des instruction du morceau sur le tempo, puis relacher, puis un très léger silence car pas legato, puis appui MI...)

- si à partir d'un clavier numérique (ou d'un piano numérique, tel un Clavinova ou un P120S Yam) on joue et enregistre le fichier, il vaut bien déjà jouer pas mal si on ne veut pas y passer trop d'heures en retouches.
Sinon on passe son temps à "diminuer ce silence", "augmenter la durée de cette note", augmenter la force de cette note", "donner de l'attaque à cette montée", une galère au final, avec parfois le résultat de modif qui ne correspond pas car il n'y a plus d'homogénéité globale.... C'est sûr qu'il vaut mieux passer son temps à apprendre le piano.

BM

[Syl]

jjuste un peu decu de voire que les gens croit que je trafique mes morceaux alors qu'il y a du travail derriere !!! allez a+

Tu pourrais aussi en être très fier...

[egtegt]

En tout cas, si je voulais tricher, je crois que je me débrouillerais pour trouver une interprétation pas trop connue d'un morceau enregistré et je dirais que c'est moi qui joue.

Faudra que j'essaye un jour