Cahier d'exercices

[natty_dread78]

En tout cas je sais une chose, c'est que Martha Argerich n'a apparemment pas eu besoin de ça pour être à son niveau :

https://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ

A moins qu'elle ne mente, mais j'en doute !

Tu n'as pas écouté toute l'histoire. Elle avoue finalement, sous la pression, qu'elle en a "fait un peu, comme ca, quand j'avais 11 ans. Quelque chose... Comme ca...".
https://www.youtube.com/watch?v=yHzxPPvdfD0&t=28m59s
Irresistible.

[Hizu]

J'ai bien écouté toute l'histoire, mais bon "un peu quand j'avais 11 ans", il me semble que ce n'est vraiment pas beaucoup (les gens qui prennent au sérieux ces exercices en font beaucoup plus), sans compter qu'elle a commencé le piano à 4 ou 5 ans. Ceci dit, je me suis permis d'émettre l'hypothèse qu'elle cachait un peu la vérité (ah, cette Martha !), mais je ne le pense quand même pas. De toute façon, je connais quelques très bons pianistes qui n'en ont jamais fait (ou, de même, très peu). Et puis si j'avais eu besoin de faire des exercices pour jouer des études de Chopin... ^^

[natty_dread78]

Oui, on ne saura jamais. Il faudrait peut etre voir comment faisait travailler son professeur.
Sinon, j'ai personnellement fait du Hanon. Ma professeur me faisait faire une minute au début de chaque séance, en insistant sur l'articulation. Ca peut bien aider à délier les doigts, de manière générale. Et il y en a pour tous les niveaux. Le 3ème cahier est assez exigeant. Je me suis amusé à le faire il y a quelque temps et à voir jusqu'ou je pouvais pousser le tempo. J'ai meme mis plein de vidéos, sur ma chaine.
Mes soeurs faisaient du déliateur. Je ne connais pas d'autres cahiers.

[Hizu]

Effectivement, je suis certain que ces exercices peuvent être bénéfiques ; j'ai aussi un ami qui en fait quelques-uns en début de cours avec sa prof. Pour ma part je n'en ai jamais fait avec mon professeur (il a dû comprendre assez vite que cette façon de travailler ne me convenait pas, et l'a parfaitement accepté). Il y a plusieurs arguments pour défendre chaque position je pense, c'est un débat sans fin. Finalement je dirais que chacun n'a qu'à travailler comme il l'entend... Par contre je maintiens : les gammes de la première ballade sont tout à fait jouables si on les travaille bien, directement sur la partition.

[natty_dread78]

Il faut aussi voir le fait qu'il y a ici pas mal de gens qui travaillent sans professeur, souvent débutants. Il est difficile de leur dire de travailler leur technique en jouant les morceaux appropriés car ils ne les connaissent peut etre pas. Ils ne savent pas quels morceaux choisir pour travailler les arpèges, les gammes, l'articulation. Et des morceaux qu'ils arriveront à jouer. Ce n'est pas facile. Avec des exercices, des gammes ou des arpèges, ce problème n'est plus. Et on sait qu'on arrivera à les jouer pour peu qu'on diminue suffisamment le tempo.

[Hizu]

Je crois qu'il est encore plus difficile de se mettre à faire des exercices sans professeur, que de trouver les morceaux adéquats à un niveau de débutant. Il faut quand même une sacrée autodiscipline !
J'ai un ami autodidacte, d'ailleurs, qui n'a jamais fait d'exercices, et c'est vrai qu'il a commencé en jouant des morceaux vraiment difficiles. Malgré ses énormes facilités, il lui manque vraiment beaucoup de rigueur et il n'a peut-être pas bien su choisir les morceaux dès qu'il a commencé. Quand il va avoir un prof, ça va lui faire drôle.
Mais quelque part, je pense qu'il n'aurait même pas fait de piano s'il avait été obligé de faire tous ces exercices avant (ce qui aurait été bien dommage, parce qu'il a un très bon niveau, malgré le fait qu'il soit autodidacte). Donc encore une fois, je pense que ça dépend vraiment des gens et du contexte... Je ne crois pas qu'une solution soit meilleure qu'une autre pour commencer.

[BluePhoenix05]

Ils ne savent pas quels morceaux choisir pour travailler les arpèges, les gammes, l'articulation.

Ah bon, leur but final est de pouvoir jouer des arpèges, des gammes, des articulations ?

Le 3ème cahier est assez exigeant. Je me suis amusé à le faire il y a quelque temps et à voir jusqu'ou je pouvais pousser le tempo. J'ai meme mis plein de vidéos, sur ma chaine.

Avec des exercices, des gammes ou des arpèges, ce problème n'est plus. Et on sait qu'on arrivera à les jouer pour peu qu'on diminue suffisamment le tempo.

On m'a récemment montré une vidéo de Duchable, au début de laquelle il exécute du Hanon à différentes vitesses : https://youtu.be/jXU0aKDBrRE.
On voit (et entend) bien que ce n'est pas le même geste à chaque fois, les appuis ne sont pas les mêmes. Le geste rapide n'est pas le geste lent accéléré.

[natty_dread78]

Mais non, voyons. Mais s'ils lisent ou entendent qu'il ne faut plus faire de Hanon pour travailler l'articulation ou se délier les doigts et ne plus faire de gammes et arpèges, mais plutot travailler tout cela directement dans les morceaux (ce qui est un credo tres à la mode en ce moment), ils vont chercher ces morceaux qui leur feront travailler ces difficultés. Les débutants sont souvent conscients de la nécessité d'améliorer leur technique, et cherchent à le faire. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui demandent quels exercices pratiquer, ou comment améliorer sa technique.

[Mylène]

Tout dépend comment on fait et travaille les exercices... Faire du deliateur, hanon ou pire Brahms sans travailler correctement, sans le bon geste ne sert strictement à rien, SURTOUT quand on est débutant. Alors sans prof, aucun se faire plaisir à bosser des morceaux, que travailler des exercices basés sur des formules répétitives en risquant de se faire mal (c'est la répétition du mauvais geste qui est néfaste, et non l'exercice en lui-même). Je ne pense pas qu'il soit recommandable de conseiller à un débutant autodidacte de travailler des exercices.

Avec un professeur qui nous guide, nous corrige, ou bien pour un pianiste plus expérimenté qui sait comment travailler, le débat est différent.

[christianj]

Je ne voulais pas relancer le débat pour ou contre les exercices et gammes.

Maintenant je me demande si ceux-ci sont plus utiles pour les pianistes ayant commencé à l'âge adulte (comme moi) que pour ceux qui ont eu la chance de commencer très tôt ?

[sylvie piano]

Je répondrai oui. Oui vraiment dans la majeure partie des cas, pour les adultes les formes " exercices " sont très utiles. D'ailleurs je proposerai un cours spécifique à l'université en complément de celui existant. Mais que veut dire " exercice ", c'est la vraie question.
À chacun son besoin, qui, pour améliorer la souplesse, qui pour l'articulation.... Et surtout, surtout, des exercices pour le son et la conduite musicale. Pour les plans sonores, l'indépendance.....
Globalement, très souvent les adultes qui commencent adultes ont les doigts " qui collent ". Pour beaucoup d'entre eux l'articulation n'est pas naturelle, mais je ne vous connais pas.... Il faut vraiment adapter à chaque cas. Et puis pouvoir intégrer rapidement la notion apprise dans un texte musical.
Mais oui, je pense que les exercices, certains, dans un cas bien cerné et contrôlé sont un précieux outil.

[alex2612]

Tout dépend comment on fait et travaille les exercices... Faire du deliateur, hanon ou pire Brahms sans travailler correctement, sans le bon geste ne sert strictement à rien, SURTOUT quand on est débutant. Alors sans prof, aucun se faire plaisir à bosser des morceaux, que travailler des exercices basés sur des formules répétitives en risquant de se faire mal (c'est la répétition du mauvais geste qui est néfaste, et non l'exercice en lui-même). Je ne pense pas qu'il soit recommandable de conseiller à un débutant autodidacte de travailler des exercices.

Avec un professeur qui nous guide, nous corrige, ou bien pour un pianiste plus expérimenté qui sait comment travailler, le débat est différent.

Entièrement d'accord. Si un exercice est realisé avec une mauvaise posture ou un geste inadapté en plus d'être contre productif , il installe des tensions qui seront bien plus difficiles à gommer par la suite.
Se dire : " j'ai fais 1/2 heure d'exercices " ,rien que pour se donner bonne conscience n'est pas la solution pour progresser.
Par exemple les hanons ou plutot le déliateur sont utilisés pour acquérir vitesse, égalité et netteté dans l'attaque. A travailler dans la nuance piano sans rajouter de poids du bras et par series de 4 5 6 .... notes le plus rapide et égale possible.
Même travail pour une gamme avec la difficulté de garder l'axe phalange poignet coude dans les mêmes plans (gauche droite bas haut) lors des préparation et dégagements du pouce. En gros l'avant bras suis la main et c'est le reste (épaule buste bassin fessiers) qui suit , pas l'inverse.
Il y a aussi de mauvais exercices dans les édition de travail , qui au lieu d'améliorer le passage , complique la partition original et dénature le geste crée par le phrasé d'origine.
Prudence donc avec les exercices purs, Mais cela dit bien réalisé , ils sont très bénéfique y compris au niveau cérébrale.
Pour les inconditionnels une petite série d'exercices que j'avais écrits pour des élèves rencontrant des difficultés de dissociation des deux mains . Très bon aussi pour ceux qui ont des difficultés rythmiques , ou qui désirent aborder le jazz.
Vous me direz.

[Mathieu79]

Je pense aussi qu'il y a plusieurs interprétations à se faire d'une méthode selon son avancé dans l'étude du piano.

Sur le déliateur, je ne fait que travailler les différents rythmes , marqué les temps fort , et essayer de de garder le même tempo.
ça me prend aller ... 10 mn par jour soit 2 exercices ...

Mon professeur ne me reprend pas sur ma façon de me tenir , il me demande juste de bien enfoncer les touches ... ^^.
Alors j'imagine que on doit pouvoir le travailler de différente manière ce qui ouvre cette méthode aussi au débutant.

Math

[alex2612]

oui on peut imaginer plein de choses le plus simple étant souvent sous ses yeux mais s'il ne veut pas voir .......

[BluePhoenix05]

Maintenant je me demande si ceux-ci sont plus utiles pour les pianistes ayant commencé à l'âge adulte (comme moi) que pour ceux qui ont eu la chance de commencer très tôt ?

Je répondrais non
Ca me fait penser à une remarque qu'on m'a faite récemment : "peut-être qu'à ton niveau, on n'a plus besoin de faire d'exercices, mais à un niveau en-dessous, il en faut".
Je ne crois pas. On peut travailler efficacement tout aussi bien sur un "exercice" que sur un extrait de morceau.
Selon l'âge, le niveau ou l'individu, les difficultés et les problématiques rencontrées sur lesquelles il faut travailler peuvent être différentes, mais la manière d'assimiler est identique. J'aurais voulu appliquer plus jeune les méthodes de travail systématiques que j'utilise aujourd'hui. Mais à l'époque je ne savais pas forcément (on ne m''avait pas enseigné) comment décomposer et reconnaître un problème ni reconnaître un "mieux".

[Lee]

Ca me fait penser à une remarque qu'on m'a faite récemment : "peut-être qu'à ton niveau, on n'a plus besoin de faire d'exercices, mais à un niveau en-dessous, il en faut".

Coupable, je la revendique. J'ai surtout besoin de quelque chose "game-changing" pour améliorer ma technique, je me demande si les exercices sont la solution de repli pour les cas désespérés comme le mien : on ne sait pas exactement comment faire pour le changer, et voilà, on conseille les exercices.

J'aurais voulu appliquer plus jeune les méthodes de travail systématiques que j'utilise aujourd'hui. Mais à l'époque je ne savais pas forcément (on ne m''avait pas enseigné) comment décomposer et reconnaître un problème ni reconnaître un "mieux".

Je ne crois pas que tu as détaillé cette technique pour nous, sauf si c'est plutôt de suivre la méthode de Chang.

En lisant Sylvie Piano, Mylène, Alex, je me demande si vous parlez des exercices "pures" - Hanon, Brahms, gammes - ou si vous parlez également des études (Clementi, Czerny, Stephen Heller, Cramer) aussi.

[sylvie piano]

En général les exercices je les invente en fonction du besoin. Une mesure de ceci ou cela. Sortir une difficulté d'un contexte musical pour le réintroduire lorsqu'elle est dominée. Autrement dit pas de livre.

"mais la manière d'assimiler est identique.
Dit Bluephenix
Les " grands " adultes auprès desquels j'enseigne aimerait bien assimiler comme avant....
Hélas, ça ne marche pas.De plus, Il y a une énorme différence entre ceux qui ont pratiqué jeunes et ceux qui ont débuté adulte voir " grand " adulte.
Je maintiens que dans ce cas précis, le temps d'assimilation du texte est à prendre en compte. Comprendre en dehors d'une oeuvre un mouvement de souplesse, le 3 pour 2..... la pédale.... représente finalement un gain de temps précieux.
Les " études " ne correspondent pas à mon idée. Encore du texte à apprendre. Mais ponctuellement par exemple avec une jeune femme qui a commencé l'an dernier et qui est vraiment douée, des études de Cramer que je lui aurai bien expliquées pour son été, pourquoi pas.
Au conservatoire, avec des jeunes doués et travailleurs, je n'ai jamais eu recours aux études de ce genre.
Vraiment l'enseignement differe selon le public auquel il s'adresse.

[alex2612]

En lisant Sylvie Piano, Mylène, Alex, je me demande si vous parlez des exercices "pures" - Hanon, Brahms, gammes - ou si vous parlez également des études (Clementi, Czerny, Stephen Heller, Cramer) aussi.

L'exercice est un élément technique la plupart du temps dénué de toute interprétation musicale. Les études de czerny clementi ...... chopin ont un contenu musical qui lorsqu''il est bien construit, permet de résoudre une ou plusieurs difficultés techniques. Brahms doit être pensé comme une interprétation musicale , il y a des phrasés donc réduire ses exercices à des gestes purement mécaniques serait passer à coté de pleins de sensations interprétatives et tactiles.

En général les exercices je les invente en fonction du besoin. Une mesure de ceci ou cela. Sortir une difficulté d'un contexte musical pour le réintroduire lorsqu'elle est dominée. Autrement dit pas de livre.

Vraiment l'enseignement differe selon le public auquel il s'adresse.

Je fonctionne exactement pareil, l'exercice reste assez marginal et au cas par cas. A part en premier cycle ou il ont des exercices de doigts ou gammes modales pour installer le passage des doigts.

[sylvie piano]

On peut considérer que la musique doit toujours être présente même dans les exercices. D'ailleurs les plans sonores, les touchers différents peuvent se travailler ainsi.
Si on imagine le travail d'une gamme par exemple, on doit absolument la travailler musicalement. Sinon.... Quel désastre !

[alex2612]

Oui il faut du sens qu'il soit musicale phrasé ou au contraire chercher de la régularité sans aucun accent et détaché par exemple.Dans les deux cas une écoute très poussée. C'est cela qui est difficile en fait que les élèves s'entendent. Je suis encore surpris par la mauvaise écoute de certains y compris des semi pros d'ou l'interet du magneto ou des exercices pour libérer leur cerveau et pouvoir se focaliser sur le rendu.