Si vous pouviez changer une chose de votre jeu...

[JPS1827]

Arriver à passer plus facilement dans le style "léger", améliorer mon "legato", et améliorer l'utilisation de la pédale droite (j'ai beaucoup de mal à déterminer ce que je peux garder avec le pied et j'ai tendance à changer trop souvent dans les passages "harmoniques")

[BluePhoenix05]

Héhé, en faisant comme tu dis et en tirant un peu, je fais une octave, mais c'est totalement impraticable dans un morceau.

Peut-être, mais je le mets dans la même famille qu'un ensemble de gestes qui ferait crier les partisans de la "voûte", à laquelle je ne m'accroche plus du tout, et qui constitue pour moi bien plus un obstacle.
Avec un angle de la main moins "extrême", ça ouvre tout un tas de possibilités tout en souplesse, mêmes (surtout?) aux mains un peu plus petites.

[mieuvotar]

Je sais qu'on n'a pas droit à des réponses trop générales, mais pour ma part exactement la compilation (à ma modeste mesure par ailleurs) de tout ce qui précède : rythme, articulation, gestion adéquate des pédales, mémoire, digitalité, etc.
Avec en sus que j'aimerais aussi disposer d'une vraie capacité de lire à vue.
Ah, et j'oublais : moins de paresse et une plus grande ardeur à véritablement travailler les pièces, méthodiquement, soigneusement et avec patience, sans vouloir aller tout de suite droit au but. Que je rate au demeurant, forcément.

[Oupsi]

Disons qu'apprendre déjà à la base c'est changer, c'est une des choses que j'adore de ce que je fais au piano, les cours et l'apprentissage.

Du coup, ta question m'a fait me demander quelles sont les choses qui résistent le plus au changement, pour moi; c'est à dire ces choses qu'à la longue je finis par reconnaître comme des attachements ataviques; les choses les plus difficiles à corriger, autrement dit:
La difficulté à avoir un son franc et plein, la difficulté à faire des choix clairs. Donc un manque de simplicité.
Inversement, la difficulté à avoir une écoute complexe.
En fait, étant plutôt imaginative, je me complique beaucoup la vie dans ma tête mais j'ai encore une écoute un peu simplette. Ma tendance est donc de me réfugier dans ma tête où les paysages sont assez riches, alors qu'il faudrait écouter plus et plus vaillamment et construire davantage à partir de là.

(et la preuve que c'est vraiment un attachement durable c'est qu'il me semble bien que ça fait des années que j'écris ce genre de bonne résolution dans ce forum; le changement est parfois long, et lent...).

En tout cas, oui, en termes de jeu, j'ai un peu plus l'idée maintenant de cette sorte de clarté que j'aimerais, et qui n'est pas encore là. Elle est au bout du travail j'imagine.

[Arabesque44]

Tu arrives à te gratter les deux oreilles en même temps avec une seule main, toi ....

En passant par derrière, c'est possible...

[Lee]

J'aimerais éliminer toute paresse dans mon articulation, que ça devienne ma manière spontanée de jouer, que j'attaque vraiment toutes les notes tout le temps sans avoir à y penser.

Je me rends compte avec les messages de Mieuvotar et de Natty que je ne comprends pas trop ce que ça veut vraiment dire "articulation". C'est dur d'expliquer par écrit ?

[Okay]

Oui pas évident à expliquer par écrit, mais ça ne coûte rien d'essayer.
L'articulation extrême c'est un jeu très digital et très école française, les fameux petits marteaux. Mais heureusement, on peut toujours articuler de manière très claire, en ayant un jeu complètement assoupli et détendu. D'autre part, le fait d'articuler ou non est relativement indépendant du fait de jouer legato, ou staccato, de phraser, ou ce que vous voulez. C'est autre chose.

Pour moi articuler, c'est donner une impulsion volontaire et consciente du doigt sur la touche, qui est davantage que simplement "appuyer" sur la touche, même avec une nuance donnée. Il s'agit d'attaquer la touche, sans mollesse ni paresse, ce qui demande un minimum de vitesse dans la descente du doigt. L'attaque doit être suffisamment rapide, qu'on joue pianissimo ou fortissimo (on peut avoir tendance à perdre l'articulation lorsqu'on joue moins fort). Il faut se dire que pour chaque note attaquée, on délivre une petite décharge électrique, sans laquelle la note va sortir "mal définie", comme inachevée. Il y a quelque chose d'un peu nerveux et dynamique, qu'on n'a pas si on se contente d'enfoncer la touche sans y faire attention.
On peut s'en apercevoir en jouant sur le coin d'une table en bois ou sur la paume de son autre main. Lorsqu'on articule et qu'on attaque quelques notes sur la table, on entend vraiment un bruit de tap-tap-tap assez sec et bien défini, même en "jouant" pianissimo, qu'on n'entendra pas même en "jouant" fortissimo sans articuler. Et en termes de sensations, si on remplace la table par la paume de la 2e main, le jeu non articulé fait ressentir sur la paume quelque chose de superficiel, non décidé, un peu effleuré, un toucher privé d'impulsion où justement on se contente de toucher sans attaquer. Ensuite, il faut arriver sur le piano à déceler la différence de sonorité, ce qui est plus difficile à entendre que sur une table en bois dont la réponse sonore est assez binaire (impact ou pas d'impact).

Une bonne articulation supprime les impressions de fébrilité et de jeu cotonneux, ça rend de fait le jeu égal et délié sans avoir à forcer outre mesure sur les doigts faibles. C'est vraiment important, aussi car il est impossible de jouer vite sans bien articuler, et d'autre part car cette articulation rend le contrôle du son beaucoup moins aléatoire.

[BluePhoenix05]

(pour une fois ) Merci Lee d'avoir posé la question

Oui pas évident à expliquer par écrit, mais ça ne coûte rien d'essayer.
[...]
On peut s'en apercevoir en jouant sur le coin d'une table en bois ou sur la paume de son autre main. Lorsqu'on articule et qu'on attaque quelques notes sur la table, on entend vraiment un bruit de tap-tap-tap assez sec et bien défini, même en "jouant" pianissimo, qu'on n'entendra pas même en "jouant" fortissimo sans articuler. Et en termes de sensations, si on remplace la table par la paume de la 2e main, le jeu non articulé fait ressentir sur la paume quelque chose de superficiel, non décidé, un peu effleuré, un toucher privé d'impulsion où justement on se contente de toucher sans attaquer. Ensuite, il faut arriver sur le piano à déceler la différence de sonorité, ce qui est plus difficile à entendre que sur une table en bois dont la réponse sonore est assez binaire (impact ou pas d'impact).

Mmm... personnellement je ne joue pas ni ne cherche à jouer comme ça. Je suis curieux de connaître l'explication de natty.

[Okay]

Et toi Blue, comment tu t'y prend pour articuler ? à moins que tu y parviennes comme Monsieur Jourdain...

[BluePhoenix05]

Bah moi je n'ai malheureusement pas l'"instinct inné du clavier" contrairement à toi...
Sinon je n'aime pas trop "articulation" pour évoquer le travail des doigts non plus .
Je préfère attendre le noxicisme de natty pour essayer de mieux comprendre, c'est intéressant

Toutes réponses jusqu'ici sont impeccables, Coleslaw, sauf que Natty a joué un Nox.

[Okay]

En tout cas je n'ai pas l'instinct de l'articulation, que j'ai du apprendre péniblement dans un second temps, et qui me pose encore de sacrés challenges...

[BluePhoenix05]

Peut-être que ce n'est pas ça qu'il faut faire alors, si ton instinct t'avait bien guidé jusque là...

[Okay]

Non quand je veux dire que j'ai appris après, c'est à 14-15 ans. C'est sans doute la chose la plus importante que j'ai apprise au piano, c'est ça qui a tout débloqué et a permis à la technique "latente" de pouvoir s'exprimer. Une sorte de chaînon manquant.

[JPS1827]

Lorsqu'on articule et qu'on attaque quelques notes sur la table, on entend vraiment un bruit de tap-tap-tap assez sec et bien défini, même en "jouant" pianissimo, qu'on n'entendra pas même en "jouant" fortissimo sans articuler.

On peut articuler très bien sans produire aucun bruit si on attaque de près et en accélérant le doigt de façon que l'impact ne soit pas trop brutal, mais très efficace. La méthode qui produit du bruit peut occasionner une grosse déperdition d'énergie lors de la rencontre du doigt avec la touche.
Le problème de l'articulation est souvent intuitivement perçu comme un mouvement de l'articulation métacarpo-phalangienne (désolé pour les termes médicaux) alors que les mouvements articulations interphalangiennes sont négligés, et pourtant importants. Quand on regarde Horowitz ou Martha on ne peut qu'être frappé par le très court trajet effectué par le doigt pour articuler, souvent réduit à l'action des articulations interphalangiennes, le doigt ayant l'air d'attaquer "par en-dessous" avec très peu d'énergie dépensée.

[Presto]

.

[natty_dread78]

Toutes réponses jusqu'ici sont impeccables, Coleslaw, sauf que Natty a joué un Nox.
J'apprécie la réponse d'Okay parce que, héhé, 2-3 je peux faire do-fa# ou en tirant do-sol, je dois me contenter avec les petites choses...

"Jouer un Nox" ? C'est quoi ca ? C'est le fait de ne pas répondre a la question de l'OP mais plutot de commenter les réponses des autres ? C'est interessant aussi de commenter les réponses.
Mais ca doit etre parce que Nox et moi sommes des "lourds".
Pour revenir à la question de Lee, je n'ai pas vraiment d'idées pour l'instant. Mon piano est recouvert d'un drap depuis plusieurs mois. Donc je dirais simplement: consolider mon jeu et ma technique pour pouvoir aborder n'importe quelle difficulté, et jouer selon ma vision.

Je me suis cassé les dents il y'a quelques années sur le finale de l'Appassionnata de manière mémorable à cause de ce manque de souplesse. À chaque trait en doubles croches, je pédalais dans la semoule, les trémolos octaves/tierces idem: un traumatisme

Il n'y a pas de quoi en rougir. Ce passage est absolument redoutable. Certaines éditions parlent meme de difficulté extreme. C'est le principale passage qui m'empeche d'augmenter la vitesse dans ce final.
Cela montre d'ailleurs un exemple de ce que je disais plus haut concernant mon jeu: il n'est pas assez solide.

C'est pas beaucoup une quarte, surtout quand on force déjà un peu.

C'est vrai que je fais un peu plus. Mais aucun de nous ne trouve sa main parfaite. Je ne sais pas si tu peux améliorer cette extension. Elle est délicate, j'ai l'impression qu'elle fait plus mal que les autres.

J'apprécie la réponse d'Okay parce que, héhé, 2-3 je peux faire do-fa# ou en tirant do-sol, je dois me contenter avec les petites choses...

C'est ton coté asiatique. Les asiats sont plus souples que les autres, c'est bien connu. (ca t'apprendra à me traiter de Nox).

Arriver à passer plus facilement dans le style "léger", améliorer mon "legato", et améliorer l'utilisation de la pédale droite (j'ai beaucoup de mal à déterminer ce que je peux garder avec le pied et j'ai tendance à changer trop souvent dans les passages "harmoniques")

Maintenant que je lis ca, je trouve que ca me correspond aussi pas mal.

Sinon, en ce qui concerne l'articulation, c'est effectivement assez difficile à expliquer. Je trouve qu'Okay a plutot bien dis les choses. Je rajouterais juste deux trois choses qui me viennent à l'esprit.
J'ai énormément travaillé l'articulation, y compris l'articulation extreme. Je pense que ca a beaucoup aidé à me délier les doigts, comme le dit Argerich. Mais comme le dit JPS, la plupart du temps il ne faut pas faire comme cela. Il faut bien articuler mais aussi économiser ses forces, c'est très important. Dans cette optique, je pense que Glenn Gould est un maitre avec sa fameuse technique Gouldienne (technique enseignée par son professeur Alberto Guerrero). Le doigt ne quitte pas la touche. Il articule comme il faut et juste ce qu'il faut pour enfoncer la touche de manière appropriée. Puis le doigt ne travaille plus du tout pour laisser la touche remonter d'elle meme par son propre poids (celui du marteau plutot). De cette manière, aucune energie n'est dépensée pour remonter le doigt. Mais pour l'enfoncer, il faut une articulation/attaque irréprochable. Cette technique participait beaucoup à l'extraordinaire clarté de son jeu. Mais lui permettait aussi de jouer à des tempos extremes sans se fatiguer.

[Ans00]

Le doigt ne quitte pas la touche. Il articule comme il faut et juste ce qu'il faut pour enfoncer la touche de manière appropriée. Puis le doigt ne travaille plus du tout pour laisser la touche remonter d'elle meme par son propre poids (celui du marteau plutot). De cette manière, aucune énergie n'est dépensée pour remonter le doigt.

Si le doigt reste posé sur la touche sans effort, elle devrait en principe rester enfoncée par le poids du bras et des épaules transmis dans le doigt, non? Il faut donc forcément relever le doigt pour que la touche remonte.
Dans ce que tu décris, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun poids transmis aux doigts, ce qui est en fait beaucoup plus fatiguant, car il faut "porter" ses bras en permanence. Surtout dans la position très basse de Glenn Gould.

[Presto]

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[BluePhoenix05]

Lorsqu'on articule et qu'on attaque quelques notes sur la table, on entend vraiment un bruit de tap-tap-tap assez sec et bien défini, même en "jouant" pianissimo, qu'on n'entendra pas même en "jouant" fortissimo sans articuler.

On peut articuler très bien sans produire aucun bruit si on attaque de près et en accélérant le doigt de façon que l'impact ne soit pas trop brutal, mais très efficace. La méthode qui produit du bruit peut occasionner une grosse déperdition d'énergie lors de la rencontre du doigt avec la touche.
Le problème de l'articulation est souvent intuitivement perçu comme un mouvement de l'articulation métacarpo-phalangienne (désolé pour les termes médicaux) alors que les mouvements articulations interphalangiennes sont négligés, et pourtant importants.

C'est tout à fait ce à quoi je pensais. En fait, je ne vois pas le "tap-tap-tap" comme condition nécessaire à la production d'un son avec une attaque bien définie (ou mieux : plus ou moins définie, plus ou moins fort, selon ce que l'on souhaite obtenir).

Cette définition du son permise par l'action du doigt et concentrée au bout du doigt (pulpe) permet la polyphonie, le voicing des accords, les plans sonores, etc. (ce n'est pas le seul paramètre non plus). Ca demande très peu d'effort et donne beaucoup de contrôle tout en pouvant être très efficace (on peut obtenir beaucoup de projection du son). Ca n'oblige pas non plus à rester le doigt collé à la surface ; il me semble justement dans bien des cas il peut être profitable de décoller un peu du clavier (mais prendre beaucoup de hauteur est pour moi inutile et risqué).

Sinon, Okay, quelle différence fais-tu entre ton "articulation" et ton "pétrissage du clavier" ?

Mais comme le dit JPS, la plupart du temps il ne faut pas faire comme cela. Il faut bien articuler mais aussi économiser ses forces, c'est très important. Dans cette optique, je pense que Glenn Gould est un maitre avec sa fameuse technique Gouldienne (technique enseignée par son professeur Alberto Guerrero). Le doigt ne quitte pas la touche. Il articule comme il faut et juste ce qu'il faut pour enfoncer la touche de manière appropriée. Puis le doigt ne travaille plus du tout pour laisser la touche remonter d'elle meme par son propre poids (celui du marteau plutot).

Je ne le vois pas trop comme ça, mais je comprends un peu qu'on puisse le sentir ainsi. En effet, relâcher le doigt pour "libérer la touche" demande à mon avis un effort (paradoxalement) conscient, mais un effort salutaire. On peut relâcher progressivement en contrôlant la remontée de la touche (ce qui est très important pour contrôler le type de terminaison du son, qui est la 2e chose qu'on contrôle après l'attaque), ou bien effectivement tout relâcher d'un coup pour "vider l'espace".

Le doigt ne quitte pas la touche. Il articule comme il faut et juste ce qu'il faut pour enfoncer la touche de manière appropriée. Puis le doigt ne travaille plus du tout pour laisser la touche remonter d'elle meme par son propre poids (celui du marteau plutot). De cette manière, aucune énergie n'est dépensée pour remonter le doigt.

Si le doigt reste posé sur la touche sans effort, elle devrait en principe rester enfoncée par le poids du bras et des épaules transmis dans le doigt, non? Il faut donc forcément relever le doigt pour que la touche remonte.
Dans ce que tu décris, j'ai l'impression qu'il n'y a aucun poids transmis aux doigts, ce qui est en fait beaucoup plus fatiguant, car il faut "porter" ses bras en permanence. Surtout dans la position très basse de Glenn Gould.

Je suis assez d'accord. En fait si on relâche la touche avec les doigts, on peut toujours garder les bras suspendus. Alors que si on ne relâche pas les doigts, il faudrait soulever encore plus les bras pour libérer les touches. Est-ce que ce que je veux dire est un peu compréhensible ?

[Okay]

Vous avez bien sûr raison pour la table, je précise quelque chose. Mon exercice de la table ne permet pas du tout de simuler une articulation près des touches, qui est en effet l'articulation idéale car la plus économe en énergie. L'impact ne devrait pas avoir lieu au moment du contact avec la touche, mais au fond de la touche (la table ne "s'enfonce" pas, elle). Donc forcément ça décale complètement l'amplitude du mouvement par rapport à ce que j'ai décrit.
La table a surtout le mérite de faire sentir la différence entre articuler et ne pas articuler, et peut éventuellement permettre de réaliser à quoi s'apparente cette sensation particulière. En travaillant, je me demande souvent "mais est-ce que j'articule ou pas ?" avant de me demander "mais au fait, comment suis-je en train d'articuler ?". Lorsqu'on travaille, intellectualiser à fond les gestes n'est pas utile, car le cerveau apprend beaucoup mieux via les sensations et les sons que les idées abstraites. La table donne un accès immédiat à une vraie sensation d'articulation validée par un bruit, c'est une sorte de raccourci pour établir une première connexion sensation/son.
Cependant, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'articuler au piano exactement comme sur la table fait beaucoup trop relever les doigts, aucun doute là-dessus.

@Ans00
Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle c'est intéressant. Je ne suis pas sûr que ça fatigue vraiment de "porter" le bras, si la seule tension musculaire est absolument minimale, c'est à dire qu'elle sert juste à ne pas avoir le bras le long du corps mais le coude plié pour que l'avant-bras remonte au niveau du clavier. Mais en même temps, je sens qu'utiliser le bras soulage l'énergie utilisée par les doigts, donc ça doit être lié quelque part. Indépendamment de ça, une bonne articulation ne doit quasiment pas fatiguer, car justement elle optimise l'utilisation de l'énergie au minimum nécessaire.

Sinon, Okay, quelle différence fais-tu entre ton "articulation" et ton "pétrissage du clavier" ?

Ce sont deux choses différentes et compatibles. L'articulation intervient au niveau digital, tandis que pétrir le clavier se fait avec le poignet, le bras, l'épaule. Néanmoins, les passages sollicitant beaucoup l'articulation (pour caricaturer, un mouvement rapide de Mozart) ne demandent pas vraiment de pétrir le clavier, et inversement des passages en accords denses ne demandent pas grand chose en termes d'articulation. Le problème de la combinaison des deux se pose surtout dans les doubles notes et la polyphonie.