Pianistes : le fond et la forme

[Lee]

Mais ce n'est pas le noyau du sujet pour moi, ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai commenté le fil initial de Jean-Séb (même si j'ai commenté en haut car je trouve dommage qu'on juge les pianistes ainsi et j'étais détournée du vrai sujet).

Le cas de Grimaud est très rélèvateur : ce qu'elle a subi ne serait pas arrivé à un homme. Pour le piano, comme dans notre société, l'apparence d'une femme est considéré importante voire le plus importante, l'apparence l'identifie comme une marque ou étiquette quoi qu'elle fasse. Quand elle est très jolie, on dit qu'elle est là parce qu'elle est jolie, ou on pense d'emblée qu'elle n'est ni doué ni intelligente. Quand elle n'est pas jolie, on dit que c'est dommage ou elle n'est pas feminine. Elle est identifié par son allure pour les hommes, c'est pourquoi si on parcourt notre forum ou les commentaires des autres ailleurs, on entend toujours des remarques sur l'apparence/charme/beauté/grâce feminine etc. pour les femmes et très rarement voire pas de tout sur les hommes.

Les hommes ne sont pas piègés comme ça par leur apparence. Quand il est beau ou charmant, c'est un atout mais on ne dit pas que c'est pourquoi il est là, quand il n'est pas beau ou charmant, on n'entend pas parler, ce n'est pas considéré pertinent--il n'est pas "un boudin" ou "un thon". Et à part quelques exemples bien plus rares donnés par Jean-Séb, personne peut bien établir que le traitement des hommes et des femmes sur l'apparence est égal. Ce n'est pas égal. C'est pourquoi j'insiste de le dire haut et fort même si visiblement on n'aime pas entendre cette vérité.

[Line-Marie]

tout à fait d'accord avec toi Lee.

[nox]

C'est fastoche de débattre avec quelqu'un schizophrène.

Soit tu ne fais vraiment aucun effort, soit il faut voir ça comme une espèce de subtilité linguistique. Je t'accorde le bénéfice du doute...
"Beau à voir" veut dire en l'occurrence "beau à voir jouer", on peut dire de la même façon qu'un pianiste est "agréable à regarder", ça ne veut pas dire qu'on parle de son physique...
Allez, encore un effort !

[Oupsi]

Bon ben je dois être un animal bizarre.
Je dis toujours "beau ténébreux" en parlant d'un pianiste qui m'est cher (Adam Laloum). Qu'il m'excuse si c'est du sexisme.
Et la qualité de la présence physique d'une personne est pour moi parlante, intéressante et significative, ce qui ne veut pas dire que je suis une prédatrice désireuse de soumettre les corps d'autrui à ma volonté.

édit: il y a autant de choses contingentes dans la forme que dans le fond. La beauté, le don, sont des contingences. Et il y a autant de choses construites et relevant de la personnalité dans la forme que dans le fond: le travail et le style, en gros. Si on s'adresse à une personne belle ou douée, en faisant comme si sa beauté ou ses dons n'existaient pas, on efface d'un geste dogmatique quelque chose à partir de quoi cette personne s'est construite tout au long de sa vie. Alors qu'on peut accepter ses dons, ou sa beauté, d'une manière naturelle, sans jugement, je ne vois pas où est le problème. Est-ce que ça a un sens pour vous, ce que je raconte, ou je suis dans une bulle?

[jean-séb]

Est-ce que ça a un sens pour vous, ce que je raconte, ou je suis dans une bulle?

Regarde derrière toi, tu n'es pas seule dans la bulle !

[Lee]

Nox c'est toi qui dois faire les efforts pour assurer meilleur pour les filles de la prochaine génération.

Je dis toujours "beau ténébreux" en parlant d'un pianiste qui m'est cher (Adam Laloum). Qu'il m'excuse si c'est du sexisme.

Au contraire, si on veut "mettre les compteurs à zero" simplement pour notre univers de forum, il nous faut encore au moins 25 remarques sur les pianistes hommes beaux, avec des photos des fois, mais tiens, +1 remarque pour les hommes, je t'ai enregistré !

Est-ce que ça a un sens pour vous, ce que je raconte, ou je suis dans une bulle?

Regarde derrière toi, tu n'es pas seule dans la bulle !

Disons que vous êtes la femme qui aime vraiment cuisiner, et le gentil homme qui aime aussi, donc pour vous l'idée que les femmes sont contraintes de cuisiner et faire le ménage....ah mais ce sont toujours les femmes dans la cuisine ? Mais est-ce que c'est grave ça ? Ce n'est pas qu'elles le veulent bien ? Mais il y a plein d'hommes qui cuisinent aussi, non ?

En attendant, en parlant de la nourriture, je veux bien que vous me sortez les expressions, les équivalents pour "thon" ou "boudin" pour un homme laid au lieu de vouloir dire la nourriture, car les langues et la nourriture parlent beaucoup de ce qui se passe dans une société.

[Arabesque44]

La laideur n'est pas tellement stigmatisée chez l'homme, par contre...pour peu qu'il manque un peu de l'apparence (bien convenue ) de la "virilité"... ah le pauvre, que ne va-t-il pas entendre...( je vous épargne le chapelet d'insultes homophobes etc...) Et la taille! Mieux vaut ne pas faire moins d'1m 70.
Mais la grosse différence, aussi, c'est que ce genre d'insulte s'échange entre hommes, pas de femme à homme...
Je reconnais que c'est moins fréquent dans les milieux artistiques que dans le foot ou l'automobile.
Je trouve Adam Laloum tout à fait à mon goût aussi. Alaxandre Tharaud aussi (bien que ) et Pollini jeune, pas mal non?

[Oupsi]

Je comprends très bien le "pourquoi" de la réaction de Lee et de JPS. C'est l'efficacité de leur réponse dont je ne suis pas certaine.

Le monde est rempli d'imbéciles et de crétins (vieux verts, phallocrates, intégristes, etc.) qui ne cessent de dire que les femmes ceci et les femmes cela, que les femmes sont responsables de tout depuis toujours, coupables de tout depuis toujours (manière très commode de ne surtout pas reconnaître qu'elles sont en fait vaillantes et courageuses, procréatrices, capables de bosser deux fois plus et surtout de consacrer une grande partie de leur vie à la part non marchande de nos existences ce qui est un peu dangereux si on le théorise un tant soit peu).

Donc je ne trouve pas très malin (pardon) de se focaliser sur les arguments des machos, comme si ces arguments avaient le moindre sens. C'est eux qui salissent tant de choses, en insinuant qu'une femme diplômée s'est forcément fait aider, ou a couché; que le succès d'une femme est dû à son décolleté etc. Quelqu'un qui me sort ça, je ne lui parle pas, je ne lui réponds pas, je ne vais pas changer mon système de valeurs, mon appréciation de la féminité, mon admiration singulière pour telle ou telle, parce qu'un imbécile me dit que je pense ça "parce que je suis une femme" ou "parce qu'elle est une femme", et je ne vais pas freiner la curiosité infinie que j'ai de la manière dont les femmes se déclinent, se cherchent, s'expriment, au nom de la monomanie machiste...

Mais, inversement, je ne vais pas foudroyer de mon soupçon quelqu'un qui dit apprécier la beauté d'une pianiste ou l'attrait d'une chanteuse.

[jean-séb]

Mais la grosse différence, aussi, c'est que ce genre d'insulte s'échange entre hommes, pas de femme à homme...?

Très juste. En dépit de tous les efforts faits pour l'égalité des sexes, il reste clair que les hommes insultent plus facilement que les femmes ! Mais est-ce que ce n'est pas sexiste de le dire ?

[Oupsi]

La prochaine fois que vous irez chez le dentiste, feuilletez donc un magasine "féminin"...
Le mépris dans lequel sont parfois tenus les hommes dans ces pages est consternant.

Ne vous en faites pas, la bêtise et la méchanceté sont assez universelles.

[jean-séb]

En attendant, en parlant de la nourriture, je veux bien que vous me sortez les expressions, les équivalents pour "thon" ou "boudin" pour un homme laid au lieu de vouloir dire la nourriture, car les langues et la nourriture parlent beaucoup de ce qui se passe dans une société.

Tiens, c'est une remarque intéressante. En fait, je ne suis pas persuadé qu'il faille voir le rapport avec la nourriture dans le "thon", mais plutôt le rapport de forme avec un animal assez massif, comme avec la "baleine" ou la "grosse vache". Finalement, "boudin" aussi. Du reste, si on ajoute "cageot", on sort vraiment de la nourriture.
Mais oui, les filles sont les principales servies sur la table des injures de mecs ayant trait au physique. Et comme l'a fait observer Arabesque, les injures adressées aux hommes touchent plus rarement cet aspect, en dehors de "nabot" ou assimilé pour les hommes de petite taille. En revanche, il y a un chapelet d'injures mettant en cause leur sexualité.
On s'éloigne quand même un peu du sujet des pianistes.

[Oupsi]

Au sujet des pianistes, je vais faire une petite remarque complètement immorale, c'est que tout le monde, homme, femme, embellit au contact du piano. C'est comme ça.

Rappelez-vous Beuvray: arrivés pour certains grisâtres et fatigués, nous sommes repartis, dimanche, plus beaux et plus souriants. C'était flagrant, non?

[nox]

Rappelez-vous Beuvray: arrivés pour certains grisâtres et fatigués, nous sommes repartis, dimanche, plus beaux et plus souriants. C'était flagrant, non?

L'alcool ?

[Oupsi]

L'alcool ?

Non. J'ai testé la formule "Week-end alcool sans piano", ça ne fait pas la même chose; les gens repartent bêtassons mais pas embellis.

[nox]

Bien répondu

[Moderato Cantabile]

je ne vais pas changer mon système de valeurs, mon appréciation de la féminité, mon admiration singulière pour telle ou telle, parce qu'un imbécile me dit que je pense ça "parce que je suis une femme" ou "parce qu'elle est une femme", et je ne vais pas freiner la curiosité infinie que j'ai de la manière dont les femmes se déclinent, se cherchent, s'expriment, au nom de la monomanie machiste...

Mais, inversement, je ne vais pas foudroyer de mon soupçon quelqu'un qui dit apprécier la beauté d'une pianiste ou l'attrait d'une chanteuse.

Oupsi : veux-tu m'épouser ??


Et puisqu'on en est à parler d'insultes , si je pouvais cesser de lire des épithètes telles que "rustre" , "schizophrène" , etc , etc ..... toujours sous la même plume et toujours à l'adresse de la même personne, cela me serait vraiment bien agréable et m'éviterait d'insupportables brûlures d'estomac. Merci d'avance !

[sylvie piano]

Mes pianistes préférés, qui suscitent la plus grande émotion ( corps mental) en concert ( de visu)
Nicolas Angelish, Brigitte Engerer, Fazil Say, le génial Sokolov.....
L'intelligence musicale est pour moi la plus séductrice.
C'est elle qui vous emporte. L'enveloppe est anecdotique.
Et l 'intelligence tout court en dehors de la musique.

[Mylène]

Bonjour,
j'ai commencé à lire le débat, puis j'ai décroché, alors je m'excuse si ma réponse n'est pas bien centrée. Mais voici mon ressenti.
Avez-vous lu La beauté du geste de Catherine David ? (Oupsi, j'espère que OUI, mon livre est bien chez toi. ).
Il y a plusieurs éléments qui se croisent dans toutes ces interrogations.
Et la question de la prestation également. Je disais un jour à quelques Pmistes que j'étais très mal à l'aise à jouer en public, car je me sens nue. Je jouerais dévêtue, ce serait exactement pareil. Parce que le piano nous met à nu ; comme si ce que nous jouons, et ce que nous montrons révélait notre intimité (ce qu'on a à l'intérieur, et notre nudité). C'est un peu entre autres ce qu'explique Catherine David dans son livre. Le geste nous révèle et ça me gêne donc, par pudeur d'être entendue et vue.
Et inversement : Lorsque je suis avec des pianistes (ça m'est arrivé il y a quelques jours ! ), je ne peux pas les regarder jouer, car je suis dérangée, car ce que je vois d'eux jouant est pour moi le miroir de leur intérieur. Mon regard est dans le vide, ou bien je m'installe là où je ne verrai pas.

C'est un peu la même chose dans la pratique du yoga, il y a ces énergies qui circulent. Les énergies de la personne. Regarder une personne faire une salutation au soleil me fait autant de bien que si je la fais moi-même. Et par le bien que a apporte, j'aime faire des postures de yoga devant les gens, car c'est alors mon énergie que je donne. Alors qu'au piano, cette énergie est emplie de notre moi intime, c'est trop délicat.

En revanche, c'est très différent lors d'un récital. Même si c'est une personnalité qui est sur scène, j'ai davantage l'impression que le musicien est en train de jouer un rôle : Un acteur, un comédien. Et alors je profite autant de la musique que de ce que je vois. Si je veux me concentrer sur le message sonore, je suis obligée de détourner le regard. Je suis extrêmement sensible au mouvement. En ce qui concerne le physique, sur scène (en concert), la tenue, l'apparence a pour moi son importance., les beaux vêtements, et je savoure lorsque la personne est belle physiquement. Je n'ai pas perdu une miette de Bertrand Chamayou, de Lugansky. Et voir une belle femme est tout autant agréable, je n'oublierai jamais la grande classe de Claire Désert. Lorsque je suis moins touchée par le physique du musicien, homme ou femme, reste leur jeu (d'acteur) c'est à dire aussi bien le discours musical que leur geste, leur manière d'e^tre sur scène, qui est toujours d'un grand raffinement, "métier oblige". Mais pour me concentrer uniquement sur le message musical, je détourne le regard.

Je suis un peu dans le sujet ?

[Oupsi]

@ Mylène : j'ai retrouvé ton livre.
Du coup je vais en citer un passage, car je crois que ce que tu dis n'est pas du tout hors sujet.

"La beauté du geste, c'est le sourire qu'il fait naître. Le beau geste s'adresse à l'autre, non au spectateur mais à l'être conscient, sensible à la grâce, digne d'amour. [...] Ce n'est pas seulement la splendeur de la courbe: c'est aussi la générosité, l'audace avec laquelle l'homme-caméléon explore le monde mystérieux des autres. [...] Son seul critère est le désintéressement, la gratuité."


Les personnes à l'aise avec ça sont magnifiques; souvent elles ont fait un sacré cheminement pour conquérir cette aisance.

[Mylène]

C'est exactement ça. Merci Oupsi.