Pianistes : le fond et la forme

[JPS1827]

Là tu fais glisser le débat, Oupsi. Le fil est parti d'un cas où un critique complète une critique sommaire sur les qualités artistiques de Clara Schumann par une critique à l'évidence sexiste sur la personne, qui tend à remplacer la critique proprement artistique.
Imagine une finale féminine de Roland Garros, où on dirait de la perdante : "et en plus elle est moche" ! Je suppose que ça te choquerait énormément et que tu te dirais aussitôt qu'on n'aurait jamais dit ça du perdant d'une finale masculine. Là-dessus quelqu'un qui te dirait "mais ça compte, on préfère voir des joueuses plutôt jolies", tu ne le trouverais pas nickel, non !!

[Lee]

Là j'ai quand même un doute.
Vous n'avez jamais ressenti les étincelles d’Éros dans les yeux, vous, Lee, JPS? Y compris dans une salle de concert?
Non parce que si un ou une musicien(ne) est beau, belle, magnifique, allons je suis absolument sincère, si dans l'attrait qu'il ou elle dégage je trouve au moment de mon écoute et de ma contemplation de quoi nourrir ma joie de vivre, je suis désolée mais je ne m'en prive pas.

Je ne me crois pas pure, je ne pense pas que mon jugement esthétique soit "pur". Il est aussi façonné par mon état nerveux du moment, ma joie, mes attraits, l'irrésistible appel du large, l'angoisse de disparaître, l'émotion devant la beauté, l'admiration devant la vie, son charme, son énergie. C'est un biais? possible. C'est grave? c'est sexiste? franchement...

Effectivement je pense comme JPS, que tu parles d'autre chose complètement Oupsi, rien à voir avec par exemple "elle joue bien, en plus elle est bien foutue" qu'on a pu lire récemment. A la limite on peut dire que tes sentiments (si j'ai bien compris) sont bien pure, c'est par la musique que tu tombes sous le charme du pianiste, c'est finalement presque l'envers...

[Oupsi]

Je trouve le commentaire sur Clara Schumann complètement idiot, bien évidemment.
Mais crois-tu que le fait d'avoir intégré l'égalité homme-femme aurait donné plus d'oreille au signataire de ce sinistre billet? J'en doute. Crois-tu que ce soit juste une question de morale?
Beaucoup des gens ne veulent entendre que ce qui leur ressemble. Les mots idiots dont ils se servent ont pour seule fonction de camoufler leur infinie surdité.

Le problème c'est qu'ils imposent les termes du débat. Femme / Homme. Ah bon? Et pianiste, alors?

Si ceux qui entendent un peu se mettent eux-mêmes à tenir un discours hyper normatif et puritain, on ne s'en sort plus. A mon avis, il ne s'agit pas de démontrer que l'un ou l'autre a raison, mais juste de montrer que c'est plus vivant, plus agréable, plus humain, plus inclusif, plus surprenant, plus émancipateur, plus intelligent aussi, de ranger un peu les étiquettes au placard et de remettre en quelque sorte les compteurs sensoriels à zéro, ce qui en soi est déjà assez difficile.

[Lee]

Mais crois-tu que le fait d'avoir intégré l'égalité homme-femme aurait donné plus d'oreille au signataire de ce sinistre billet? J'en doute. Crois-tu que ce soit juste une question de morale?

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu écris. Mais je crois ne pas être d'accord que j'avais simplement "étiquetté" ce commentaire sexiste car la critique n'aurait pu écrit :
"M Schumann peut être certain que son beau talent d’exécution, qui brille surtout par la vigueur et la précision, aux dépens de la grâce masculin, dont il est complètement dépourvu, a été très apprécié à Paris."
Non, c'est impossible.

Encore une fois, tu as lu beaucoup sur le forum, je ne sais pas si tu te souviens aussi bien que moi, mais les commentaires sur cette "grâce feminine" d'une pianiste ou une autre, j'en ai lu à la pele, sur la "grace masculin" à part une blague sur Brad Pitt par Mieuvotar qui était censé être gentil pour les femmes, rien. Si on regarde autour de nous, ça tombe toujours dans un sens, c'est ce qui me gêne, et pourquoi je ne hésite pas de dire que c'est sexiste.

[nox]

J'espère que tu es seul, que les PMistes préfèrent qu'on ne choisisse pas un pianiste qui est moyennement bien mais beau au lieu d'un pianiste plus doué mais moche.

Je n'ai JAMAIS dit que je préférais un pianiste moyen mais beau à un pianiste doué mais moche.
Et je pense que personne ici ou ailleurs ne dira ça...
Déjà il n'est absolument pas question de "beau" ou "moche", mais de gracieux/agréable à regarder etc...Typiquement, Lang Lang est assez insupportable à regarder (ce qui est très différent de dire qu'il est moche), mais cela n'enlève rien à ses talents de pianiste, que j'ai toujours défendus ici.
Et quand bien même, il est plus qu'évident que pour un pianiste, c'est le talent au piano qui compte avant tout. Mais simplement il ne faut pas se dire que le reste ne compte pour rien. Et ce aussi bien pour les hommes que pour les femmes !

[Oupsi]

ben disons que le commentaire symétrique (avec des préjugés sur la masculinité) serait plutôt :
"M. Schumann peut être certain que son talent d’exécution si particulier, qui brille surtout par la sensibilité et la précision, aux dépens de la puissance masculine dont il est complètement dépourvu, a été très apprécié à Paris."

Même chose, c'est idiot, ça ne dit rien sur la musique.

[Oupsi]

Il y a une doxa de préjugés : les femmes sont gracieuses, les hommes vigoureux, etc.

Il y a plusieurs doxas normatives possibles :
1. la musique est au-dessus de tout cela.
2. le pianiste homme ou femme glorifie (ou trahit) les attributs de son sexe.

et il y a la tentative de ne pas centrer les sensations sur ces catégories; ça veut dire en gros qu'on s'en fiche un peu. C'est cette espèce d'indifférence que je revendique. Oui, parfois du féminin apparaît, que ce soit la robe, la joue, le chignon, quelque chose dans le jeu qui inspire le mot "féminin" sans qu'on sache très bien pourquoi; idem pour le masculin, frac, chaussures noires cirées, quelque chose dans le jeu etc. Parfois ça passe de l'un à l'autre. Parfois on ne sait pas. Ça plait aux uns, ça déplaît aux autres, ça fluctue.

Parce que sinon, c'est quoi la bonne attitude pour la pianiste? "Je suis femme, je l'assume, mais je ne mets rien de féminin en avant pour pas qu'on me soupçonne de vouloir me faire juger par ma féminité, mais en même temps je ne suis pas neutre parce que quand même je suis une femme, et je ne suis surtout pas masculine parce que c'est passer à l'ennemi?"

[jean-séb]

"M Schumann peut être certain que son beau talent d’exécution, qui brille surtout par la vigueur et la précision, aux dépens de la grâce masculin, dont il est complètement dépourvu, a été très apprécié à Paris."
Non, c'est impossible.

Oh, pas nécessairement impossible. Par exemple, voici une anecdote que Cramer a racontée lui-même et qu'on peut lire dans un article de la France musicale de 1841. L'anecdote doit se passer vers 1799-1800 :

Dans un voyage qu'il fit en Allemagne, le grand artiste [Cramer] se trouva avec Beethoven. Tous deux avaient au cœur une blessure qui les avait conduits dans le salon où ils se rencontraient; tous deux étaient en présence de l'objet aimé : Cramer, jeune, aimable et beau, Beethoven, jeune, laid et renfrogné. Le combat leur est offert, il s'engage. Cramer se met au piano. J'ai dit qu'il était jeune, donc il était audacieux. Il ne connaissait d'ailleurs son double rival que de vue, et j'ai dit aussi que Beethoven était laid. Cramer fait merveille ; ses fioritures, son regard, tout chez lui est conquérant. Il cherche et rencontre dans les yeux de la dame de ses pensées une approbation qui fait son bonheur. C'est d'ailleurs à qui lui fera fête; chacun est jaloux de lui payer le tribut de sa louange. On oubliait le soucieux Beethoven. On y songe enfin. On ose à peine demander à l'artiste délaissé de venir occuper une place où sa figure, son talent peut-être vont se trouver compromis. Beethoven arrive, étreint le piano de sa main puissante, le fait gémir, pleurer; son front s'illumine, sa tête semble enveloppée d'une auréole de génie. Beethoven domine tout. Beethoven est sublime!. Cramer se précipite, lui baise les mains, et, les larmes aux yeux, se prosterne devant son maître.

Mais il me paraît exact que les critiques-hommes se permettent plus souvent des jugements ou des remarques sur l'apparence physique des artistes-femmes que sur celle des artistes-hommes. Mais ces remarques, pour impertinentes qu'elles puissent être, ne dénaturent pas toujours -- et heureusement -- le jugement artistique. Elle viennent un peu comme un cadeau Bonux ; ils jugent le contenu d'abord et, ma foi, si le contenant est aussi plaisant à regarder ... Cela dit, le premier article du fil "les musiciens se jugent avec les yeux" me fait douter un peu de ma propre conclusion.

[Lee]

Je n'ai JAMAIS dit que je préférais un pianiste moyen mais beau à un pianiste doué mais moche.

Tu n'es pas cohérent. Si tu trouves "normal" et "naturel" que des gens jugent par l'apparence, c'est forcement un résultat qui arrive "normalement".

Oupsi, ton exemple est très rélévateur, on attend des choses différentes d'un homme ou d'une femme. Tant qu'on a toujours ces attentes différentes, on ne peut pas en toute honnêté considérér possible de mettre les "compteurs à zéro".

EDIT plusieurs messages arrivent - je poste quand même.

[Lee]

Parce que sinon, c'est quoi la bonne attitude pour la pianiste? "Je suis femme, je l'assume, mais je ne mets rien de féminin en avant pour pas qu'on me soupçonne de vouloir me faire juger par ma féminité, mais en même temps je ne suis pas neutre parce que quand même je suis une femme, et je ne suis surtout pas masculine parce que c'est passer à l'ennemi?"

Non, JPS est mon meilleur allié pour l'instant. J'aime imaginer Mieuvotar aussi. Pas l'ennemi. Je t'inscris au cours aussi !

[Oupsi]

mais Lee, si je fais le pastiche d'un commentaire-préjugé symétrique à celui sur Clara Schumann, c'est bien pour montrer que ce genre de commentaires est entièrement basé sur des préjugés. Reprocher à Clara de ne pas être "assez" femme, reprocher à Robert de ne pas être "assez" homme, c'est déjà considérer que l'on sait ce qu'est un homme, une femme, etc., c'est aussi considérer qu'un homme doit jouer comme un homme et une femme comme une femme, etc. etc.

Enfin peu importe. Je ressors souvent une petite phrase de Richter que j'aime beaucoup, "deux sexes, pour un artiste, c'est horriblement peu; il en faudrait au moins huit et demi".

[Wandarnok]

Beethoven, ou Gainsbourg avant l'heure...
Deux génies de la musique dont on se fout du physique.
Pourtant ,Beethoven n'est pas laid dans nombre de portraits et reproductions.
D'ailleurs, pour moi, il ne l'est laid dans aucun.
Et moi aussi, je lui baiserais les mains si je pouvais.

[nox]

Tu n'es pas cohérent. Si tu trouves "normal" et "naturel" que des gens jugent par l'apparence, c'est forcement un résultat qui arrive "normalement".

Tu déformes tout...
Je dis que ce qu'on voit (gestuelle, apparence etc...) influence forcément notre jugement en bien ou en mal.
Mais :
- je n'ai pas parlé de "beau" ou "moche", ça c'est ton délire perso
- je n'ai pas dit qu'il était normal que le visuel prenne le pas sur le jugement artistique. Mais encore une fois, je n'ai jamais rencontré d'exemple allant dans ce sens.

De toute façon, cette critique de Clara Schumann est idiote et indéfendable, c'est évident.
Ce qui m'a fait réagir c'est en gros quand tu dis "même sur le forum on parle parfois de la grâce féminine". Là, je ne vois pas le problème.

[jean-séb]

Au demeurant, je pense que ce n'est pas vraiment un problème à traiter sous l'angle féministe. C'est plutôt une question générale d'attirance sexuelle et dans les milieux homosexuels masculins, on est tout aussi sensible à la frimousse du pianiste et on louera volontiers son apparence, outre son jeu ! C'est moins souvent patent dans les critiques officielles pour des raisons de discrétion.

[mieuvotar]

J'aime imaginer Mieuvotar aussi.

Oui d'une façon générale sur les dérives sexistes ou discriminantes que tu pointes à juste titre.

Je n'ai malheureusement pas le temps en ce moment de contribuer plus intelligemment (que par une pirouette dont on aura compris j'espère le 3ème degré) et plus substantiellement, mais je confirme. Néanmoins, je pense aussi que c'est un débat qui est très difficile à appréhender de manière binaire et sur lequel la juste attitude à avoir, pondérée sans être extrême, objective sans être dogmatique, humaine sans être irrespectueuse, est difficile à trouver et dépend bien souvent du contexte dans laquelle elle s'inscrit. D'ailleurs ce que dit Jean-Séb à propos de cet autre fil "Les musiciens se jugent avec les yeux" en est la parfaite illustration.

[JPS1827]

Au demeurant, je pense que ce n'est pas vraiment un problème à traiter sous l'angle féministe. C'est plutôt une question générale d'attirance sexuelle et dans les milieux homosexuels masculins, on est tout aussi sensible à la frimousse du pianiste et on louera volontiers son apparence, outre son jeu ! C'est moins souvent patent dans les critiques officielles pour des raisons de discrétion.

Ca devient intéressant et ça m'amène à proposer une généralisation du "point de vue sexiste" que dénonce Lee à juste titre : c'est un point de vue qui consiste à essayer de ramener l'artiste (ou tout autre sujet) agissant à sa fonction (prédominante) d'objet. Et ce point de vue, ce sont les femmes qui en font le plus souvent les frais, de très loin, bien qu'il puisse s'appliquer aussi parfois à des hommes.

[Lee]

J'espère que tu es seul, que les PMistes préfèrent qu'on ne choisisse pas un pianiste qui est moyennement bien mais beau au lieu d'un pianiste plus doué mais moche.

Je n'ai JAMAIS dit que je préférais un pianiste moyen mais beau à un pianiste doué mais moche.
Et je pense que personne ici ou ailleurs ne dira ça...
Déjà il n'est absolument pas question de "beau" ou "moche", mais de gracieux/agréable à regarder etc...

Mais encore une fois, tant que le jugement ne se limite pas à ça, je ne vois pas le problème...Dire "il/elle joue bien et en plus il/elle est très beau/belle à voir" par exemple, il me semble difficile de s'insurger contre ça.
Ne t'en déplaise, dans un concert de piano (de musique en général d'ailleurs, sauf quelques exceptions) on regarde autant qu'on écoute. Ce qu'on montre, ce qu'on dégage, ça a une énorme importance je trouve.

C'est fastoche de débattre avec quelqu'un schizophrène.

Désolée, JPS, je ne comprends pas ce que tu as dit...

[jean-séb]

On raconte que dans certains monastères astreints à la règle du silence, on avait le droit de parler seulement une fois tous les mois, ou toutes les semaines, peu importe... Cela avait le grand avantage qu'on prenait tout le temps de murir son raisonnement avant de répondre ou de relancer le débat. On devrait peut-être faire la même chose sur le forum, car la trop grande vivacité dans les réponses, l'entrecroisement dans les messages, font qu'on s'y perd un peu.

[Lee]

Mais il me paraît exact que les critiques-hommes se permettent plus souvent des jugements ou des remarques sur l'apparence physique des artistes-femmes que sur celle des artistes-hommes. Mais ces remarques, pour impertinentes qu'elles puissent être, ne dénaturent pas toujours -- et heureusement -- le jugement artistique....Cela dit, le premier article du fil "les musiciens se jugent avec les yeux" me fait douter un peu de ma propre conclusion.

Ergo...je laisse les intelligents complèter la phrase.

[hoffmann13]

je pense qu'il est illusoire de croire que l'apparence physique n'intervient pas dans l'appréciation d'une ou d'un pianiste, cela se fait même inconsciemment, sans que cela se fasse dans le même sens : elle ( ou il ) est belle c'est un plus, ça peut être le contraire, on le voit avec ce que dit hélène grimaud. moi je reconnais que son apparence physique mais aussi sa personnalité ( il y a ça aussi : si sadam hussein avait été un pianiste de génie, l'auriez vous apprécié à sa juste valeur ? ) influence mon jugement ( mais j'ai eu la révélation en écoutant un cd, ouf je m'en tire bien ).
par contre si ça l' a géné dans le début de sa carrière, je pense que depuis qu'elle est pro elle ( ou le marketing de dg ) en joue, il n'y a qu'à voir ses pochettes de cd ou ses films promo, mais je pense que cela doit aussi la desservir auprés d'une certaine critique ou d'amateurs.
mais elle n'est pas la seule à jouer de son apparence ( hilary hahn aussi le fait très bien ) et le premier d'entre tous a été liszt : ses entrées en scène, sa manière de jouer, de se tenir au piano, son costume, tout cela était calculé pour conditionner l'auditeur, preuve qu'il était conscient que l'apparence pouvait être un plus.