zebestovol - Etudes de Chopin

[JPS1827]

Et d'ailleurs, je me rends compte que ces études sont bien moins inaccessibles que ce que je croyais

Il n'y a pas grand-chose de plus difficile dans la littérature pianistique !

[zebestovol]

Soit dit en passant, vous avez de beaux cheveux. n_n

ça c'est gentil!

[zebestovol]

Voici un nouvel enregistrement qui me semble correct, (quoique j'espérais faire mieux, mais bon..) :

Chopin : 3 études "A NOIR"

(il s'agit des 3 études en la mineur : op.10-2, op.25-4, op.25-11 )

J'attends avec beaucoup d'intérêt vos commentaires..

[Okay]

Toujours très compliqué de commenter ce type de vidéo, de calibrer ce qu'on va dire pour essayer d'écrire quelque chose d'utile. Et il faut bien que quelqu'un se jette à l'eau. Je m'y colle.
Je ne m'arrêterai sur aucun détail en particulier car à la réécoute tu entends forcément partout où c'est inégal et où ça accroche. Et il n'y a rien de véritablement dramatique de ce côté la, le texte est su. Ce n'est pas l'important pour moi dans ce que j'entends la.
Au delà de ces limitations, ce qui me frappe c'est l'impression générale un peu besogneuse, d'étude faite pour exercer les doigts, et du peu de soin sonore. On sent vraiment trop que c'est très difficile (evidemment que ca l'est). Tu as pourtant pris des tempi prudents, voire très prudent dans l'opus 25 n°4, mais tu ne profites pas de ce temps pris pour nous raconter quelque chose et pour t'appliquer réellement sur le son. L'idée n'est pas de te reprocher que ce soit musical ou pas, car certains phrasés et nuances sont bien appliqués. Mais c'est comme un peu artificiel : le crescendo semble fait parce qu'il est écrit et non pas parce qu'il est "senti", et en réalité nécessaire au discours. En fait il manque un souffle, une idée fédératrice, une image esthétique qui dresse un tableau pour chaque étude, un début de poésie. Ce qu'il te manque avant tout, c'est l'envie de narrer quelque chose par delà l'exploit de 3 études parmi les plus difficiles.
On ne peut pas jouer ces études en se disant que c'est correct parce que l'essentiel des notes y sont, même si je mesure très bien ce que c'est que de boucler l'opus 10 n°2, qui est peut être d'ailleurs la mieux réussie des 3 (mais je crains un peu que ce soit parce qu'elle est intrinsèquement la moins poétique des 3).
Désolé si ce retour semble un peu dur, il exprime plutôt une frustration devant tes possibilités évidentes, car je sens la quantité de travail qu'il y a derrière pour te mener à ce résultat. Mais c'est en fait le souci, j'aimerais davantage sentir les climats que tout ce que tu as accompli en salle des machines.

[BluePhoenix05]

l'opus 10 n°2 [...] intrinsèquement la moins poétique des 3

[Ashiro]

J'avais pas trop osé faire de remarques non plus parce que c'est pas évident de commenter la vidéo d'un professeur de piano qui possède un répertoire aussi développé que le tiens. Par contre si j'ai plutôt apprécié l'op25 no4, j'ai plus de mal avec l'op10 no2 et l'op25 no11. Là où je ne suis pas d'accord avec Okay c'est que pour moi l'op10 no2 reste très poétique dans son écriture, mais elle fait partie avec l'op10 no1 des études les plus difficiles à présenter dans ce genre de contexte car rien ne peut être laissé à l'écart, du coup les trous de notes clairsemé tout au long de ton interprétation c'est dommage. Après je suis peut être grandement influencé par ce que j'ai entendu pendant le concours Chopin mais c'est vrai qu'avec tes possibilités pianistique on s'attend à ce que tu nous racontes une histoire, laquelle m'a sûrement échappée notamment dans l'op25 no11 où il y a trop ce côté "étude pour un travail technique".

[Okay]

Sur cette remarque concernant la poésie de l'opus 10 n°2, je n'ai jamais dit que je ne la trouvais pas poétique. Elle l'est indéniablement, ce pianissimo chromatisant parfois sur place, parfois aller-retours, et toutes ces dissonances, en font une pièce très évocatrice. On peut y faire plein de choses subtiles lorsqu'on en domine les figurations.
Mais les 2 autres études offrent quand même un matériau beaucoup moins tenu, infiniment plus dense, qui laisse au pianiste un terrain d'expression poétique beaucoup plus vaste. On ne peut pas comparer ce qu'exprime l'opus 10 n°2 avec toute la dramaturgie et les dégradés infinis de l'opus 25 n°11. Concernant l'opus 25 n°4, on ne s'en rend pas trop compte mais c'est l'une des études qui exige une variété de toucher les plus importantes (sa difficulté ne se résume pas aux sauts), qui nécessite 3 ou 4 sons bien différents pour en rendre les différentes sections. Et Chopin demande un son différent qui dépend a chaque fois de l'émotion suggérée par les différentes progressions harmoniques. Rarement son écriture aura transmis si précisément ses intentions poétiques. En comparaison, je trouve l'opus 10 n°2 vraiment plus monochrome.

[Caralire]

Bonjour zebestovol,

Tu as fourni un travail long et approfondi pour ces études, et je comprends ton désir d'avoir des retours, pour passer par là moi-même quand je monte un morceau. Ce projet te tiens à coeur, comme en témoigne la longueur de ton fil sur les études des Chopin (que je n'ai pas tout lu). Le choix des mots pour commenter ta vidéo en est délicat. Surtout, comme Ashiro l'a déjà souligné, que nous avons les oreilles pleines de ces études exécutées par de nombreux pianistes professionnels du concours Chopin. Faire la comparaison avec ce que tu nous proposes est injuste car tu ne joues pas dans la même catégorie, mais c'est humain : l'oreille exercée entend plus de choses.

On remarque avant tout que tu connais très bien la partition. Il y a le soucis du rythme qui est respecté, c'est cohérent. Toutefois, en ce qui me concerne, je les aimerais avec plus de chant. Dans l'opus 10 n°2, c'est la main droite que je n'entends pas tout à fait liée : il y a un très léger saut tous les groupes de environ 3 notes. Dans les deux autres, c'est la pédale qui pourrait être retravaillée.

Ce qui manque à ta présentation, c'est finalement le contexte : est-ce pour toi l'aboutissement d'un travail, ou une étape vers autre chose?

[sylvie piano]

Je me permets d'intervenir comme collègue finalement d'une même génération.
Je trouve tellement sympathiques les retours de Okay Ashiro et Caralire.
Ces jeunes gens qui peuvent pour certains " enfiler " ces études comme un vieux jean avec facilité et spontanéité !
Zebestovol, il est vrai qu'on comprend mal ta démarche.
Re - travailler des études de Chopin qu'on a jouées il y a quelques décennies est un véritable challenge pour un pianiste mâture qui a continué à travailler mais différemment. C'est très courageux. Déjà travailler 3h par jour c'est louable.
Je comprends que tu montres ton travail mais c'est peut-être un peu tôt ? Peut-être aussi trop de pages.
Ce n'est ni assez lent ni assez rapide et surtout pas parfait. C'est ce qui me paraît l'essentiel. Il faut un sstade " parfait " digitalement certes mais comme l'ont souligné la petite bande de jeunes surtout musicalement. Tu n'es pas suffisamment investi à ce propos.
Cette grande facilité digitale que tu as dû avoir depuis toujours est presque un empêchement de creuser davantage.
Je voudrais souligner combien il est difficile à certaines périodes de la vie de continuer à travailler. Je pense à Caralire qui a une famille, un travail. Pour un professeur de piano il y a des moments où l'ecartelement est tel qu'une forme de schizophrénie nous saisit. Qui sommes-nous ? Vie de couple, parents, professeur ? Où est la place du piano dans tout cela ? Et le sport ? Et la maison ????
Quand revient un temps différent, se lancer dans des études de chopin est un bon choix mais peut-être faut-il encore plus de temps et surtout de souci de perfection. Un professeur par exemple. Et puis aussi des oeuvres moins ardues techniquement qui demandent maturité et recul.
En résumé, si ce travail est louable pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, il ne me semble pas assez précis, rigoureux. Ces études ressemblent à des études. C'est l'erreur je pense. Mais bravo pour ce partage. Cette sincérité qui émane de toutes tes interventions est touchante. J'aimerais entendre sous tes doigts toute cette émotion sous-jacente. persévère !

[Oupsi]

Zeb, bravo!
1. tu as réussi à obtenir le tutoiement de la part de Sylvie. Ça mérite une médaille.
2. tu es visiblement en recherche et c'est un grand exemple et stimulant.

Je voudrais juste ajouter une chose pour les commentateurs chevronnés:
Zeb décrit par ailleurs ce qui nourrit son travail actuel (éloge de la lenteur, etc.), et la modification du jeu dont il s'agit, dont il rêve, dont il perçoit la nécessité, est sans doute un processus lent et difficile dont je ne peux même pas imaginer la teneur.

J'ai pu constater, au fil du temps, sur les Goldberg par exemple, une amélioration qualitative nette qui n'est pas seulement du travail, mais le fruit d'une réflexion sur le sens du travail, une construction complexe, et apparemment un peu solitaire puisqu'il n'y a pas de prof pour canaliser ces efforts.

Là sur les études, il semblerait que la chose soit "en cours". Je ne sais pas comment ceux qui ont une longue fréquentation de ces études pourraient aider Zeb à avancer, sur des choses concrètes. (peut-être qu'à distance c'est impossible?). Il ne suffit pas de dire "plus de poésie, plus de musique", puisque c'est bien ça que Zeb recherche et au nom de quoi il se creuse les méninges, avec ou sans Cheng, pour que quelque chose "change". Il y a une volonté et une détermination manifestes, les portes ne demandent qu'à s'ouvrir, mais comment?

C'est peut-être une limite du forum, je ne sais pas?

Zeb ce qui serait bien c'est que tu puisses travailler avec quelqu'un, un prof qui t'écoute et guide cette recherche.

signé Oupsi, ni vieille ni jeune, bébé pianiste (d'où mon incapacité à commenter ces études)

[Lee]

Je me permets de poser une question plus générale aux adeptes des études, par rapport leur performance et les enregistrements sur le forum : pourquoi on joue ou publie toujours plusieurs au même temps ? Serait-il plus le challenge comme ça ? Une rite de ces études ? Un exigence de Chopin ? Une tradition ?

Edit ce tutoiement compte pas, c'est comme les techniciens entre eux sous Instruments. Ils sont les profs de piano. signé une française pour le Romanticisme du tutoiement

[Doubidoudom]

Je rejoins tout à fait oupsi. Je me suis retrouvé dans cette situation il y a peu où je sentais bien que mes doigts pouvaient faire de grandes choses mais où je n'arrivais pas à dépasser un certain seuil malgré mes facilités et mon expérience (je pense que nous avons des parcours qui se ressemblent sur bien des points) . Après bien des recherches j'ai fini par trouver une prof adaptée à mes besoins, mes envies et ma personnalité. Depuis, et en dépit des progrès énormes qui me restent à faire, j'avance sereinement et surtout très efficacement. Mon travail commence à prendre une tournure qui me satisfait plus. L'envers de la médaille étant que j'ai plus conscience de mes limites et du chemin à parcourir pour atteindre le graal.
Les commentaires de Sylvie sont aussi très pertinents sur le jonglage avec toutes ces vies simultanées.

[zebestovol]

Je viens de lire vos messages assez vite, et je trouve que tous traduisent quelque chose de juste par rapport à ma prestation et à ce que je suis.

Okay est intervenu (presque.. ) le 1er et je l'en remercie, même si sa critique est un peu dure à entendre, mais bon, il y a forcément des choses très justes (et d'autres que j'aurais envie de discuter un peu..).(edit : comme d'habitude, à une 2ème lecture, je trouve ça pas si dur, et intéressant. Quand je me suis réécouté, j'ai aussi eu l'impression d'avoir un peu "oublié" l'expression, l'interprétation, quoique le terme "oubli" est un peu trop gentil..).

En plus de tous ces éléments qu'il faut que je relise, je dois dire que c'est ma 1ère vidéo assistée par un pro (pas très musicien d'ailleurs, mais très sympa, plutôt compétent dans son domaine, et pas cher..). Donc j'étais un peu stressé, sans compter le sentiment que je n'étais pas tout à fait prêt (peut-être pas tout à fait réveillé), et en plus avec le souci (d'ailleurs pas très justifié) de ne pas rester trop longtemps et ne pas faire trop de prises, alors qu'il me semble que j'aurais (peut-être .. ) mieux joué en réessayant encore un peu plus.
Cette 2ème étude est vraiment terrible, et même j'ai l'impression de l'avoir moins bien jouée que dans une vidéo précédente.. La 16ème, je pense pouvoir la jouer beaucoup plus vite, et je l'espère, plus musicalement. La 23ème, de même, je devrais pouvoir la jouer un peu plus vite, à condition d'être plus détendu et d'être capable de me concentrer sur ce que je suis censé savoir d'elle...
Bref, il faut que je bosse encore, ça ou autre chose...

Encore merci à tous de vos interventions et à bientôt..

[arg]

Bonjour
je salue le courage et le risque pris par zebestovol, qui est prof de piano (si j'ai bien compris !) et qui n'hésite pourtant pas à montrer un travail en cours et donc à se placer, visible (à nu oserais-je dire), en position d'élève. Ce qui me touche en tant que démarche humble et remise en question dans son propre domaine d'expertise, ce qui n'est pas une attitude si commune, et bien sûr cette remarque ne concerne pas que la musique.
Donc rien que pour ça, bravo.
Précisons en même temps que ça ne fait pas si longtemps que j'ai compris que les profs de piano, non, ne jouaient pas forcément avec facilité et le sourire aux lèvres tout le répertoire... mais eux aussi, dans l'idéal au moins, recherchaient, travaillaient, progressaient et avançaient !
Bien sûr je rejoins les remarques sur le côté encore "labeur" de ces études, avec aussi de beaux passages poétiques... Mais quel plaisir aussi d'entendre, de voir, le travail en progression de quelqu'un qui n'est pas une bête de scène (pardon zebestovol si je me trompe !) et qui permet aussi de rendre ces études, d'une certaine façon, plus accessibles à ceux qui voudraient les travailler avec un objectif "technico-musical", mais aussi et paradoxalement de replacer à sa juste mesure l'énorme difficulté pianistique qu'elles représentent.
Donc, encore, merci d'oser !

[jean-séb]

Les vidéos de Zeb nous mettent dans l'embarras pour les commenter en raison de leur aspect souvent inachevé, encore fruste, et du fait que les vidéos mêmes nous font de la réclame pour engager Zeb comme prof de guitare ou de piano. Nous y voyons une sorte de contradiction avec la "perfection" attendue d'un prof et probablement beaucoup de gens auraient cette réaction. Plusieurs ici saluent le coté touchant, impudique, de la démarche ; c'est vrai, même si c'est une appréciation plus empathique que musicale !
Cela dit, je suis persuadé que Zeb est un bon professeur de piano ; je suis souvent frappé par la précision et la pertinence des remarques qu'il fait sur les vidéos d'autres pianistes qui "postent" ici. Je ne sais pas si ses élèves sont plutôt du niveau de la Méthode Rose, auquel cas on se fiche bien de savoir comment Zeb s'en sort des études de Chopin. Mais même si ses élèves sont d'un niveau supérieur, voire du niveau nécessaire et suffisant pour jouer lesdites études, Zeb peut quand même être un excellent pédagogue pour faire jouer parfaitement à un élève doué ce que lui-même ne joue pas parfaitement, en raison de diverses limitations techniques.
Étant bien incapable moi-même de jouer comme joue Zeb, j'ai peu de commentaires à faire, si ce n'est celui de l'auditeur assez extérieur à la problématique. La première étude est vraiment trop scolaire et rugueuse à mon goût, la seconde et la troisième m'ont paru pas mal, même si elles manquent clairement de musicalité, de chant.

[arg]

Je ne sais pas si ton commentaire fait réponse au mien, en tous cas loin de moi l'idée de remettre en cause les compétences de prof de piano de zebestovol, je sais bien que une recherche personnelle et enseigner sont très compatibles, au contraire. Ceci dit je ne trouve pas que ses vidéos, sur le forum, fassent par elles-mêmes de la réclame: seul le lien avec son site personnel le fait; et ce serait sans doute dommage qu'il ne puisse pas accéder aux conseils du forum. Après, ce n'était pas juste une question d'empathie..... mais une sincère opinion en lien avec l'aspect technnique et musical présenté.

[JPS1827]

Comme je suis d'accord avec Oupsi, il ne suffit pas de dire "plus de poésie etc.", je ne vais pas revenir sur les remarques qui ont été faites et essayer de te donner quelques pistes.

POur la redoutable opus 10 n°2, tu montres que tu peux la jouer bien, et ce n'est pas le cas de tout le monde. Dans l'état actuel des choses, il faut que tu te persuades que tu ne pourras pas modifier grand-chose en continuant à faire "plus de la même chose" dans ton travail. Il n'est pas nécessaire de la jouer plus vite, il faut d'abord la jouer mieux. Tout d'abord, je suppose que tu as remarqué, tout comme moi quand j'avais travaillé cette étude (ça remonte à plus de 40 ans, et c'est le genre de truc qui ne m'excite pas, mais vraiment pas du tout, à reprendre) que jouer la game chromatique sans les accords en utilisant le doigté final (à base donc de 4 3 4 5 3 4 etc.) ne pose que peu de difficultés et devient rapidement presque aisé, et que c'est donc le fait d'ajouter les notes jouées par 1 et 2 au début de chaque temps qui rend ce trait si difficile.
Il faut noter d'ailleurs que jouer juste la gamme sans les accords mais en ajoutant la main gauche ajoute déjà un certain degré de difficulté, chose qui peut être essayée pas trop vite dans un premier temps (vers 80 à la noire par exemple, puis un peu plus vite).
Il découle de ces remarques que les "échanges de sons" (pour reprendre la terminologie de JP Marty) à travailler sont ceux entre la 4ème double de chaque temps, la 1ère (avec l'accord) du temps suivant, puis la 2ème note de chaque temps. Dans un premier temps, il me paraît donc utile de retravailler, en procédant par fraction de 8 mesures, tous ces enchaînements de 3 notes, en faisant en sorte que l'index notamment soit bien préparé à jouer sa note sans aucune brusquerie ; il faut que tu sentes quelque chose de "délicat" dans ta façon de jouer l'accord, comme si tu retardais d'une minuscule fraction de seconde le moment de le jouer, pour ne jamais être tenté d'abréger la 4ème double de chaque temps qu'il faut au contraire "penser" de façon très intense. Après je te conseille de jouer l'étude 8 mesures par 8 mesures vers 60 à la noire en étant très attentif aux nuances et au fait d'attaquer tous les accords sans brusquerie, y compris ceux de la main gauche (sauf les sF à marquer franchement), et ce pendant au moins 10 jours sans céder du tout à la tentation de voir ce que ça donne dans un mouvement plus rapide (tu ne peux pas changer en une journée des habitudes déjà bien imprimées). Un autre travail assez efficace, toujours dans un tempo modéré, est de jouer l'étude 4 notes par 4 notes, mais toujours dans un tempo modéré, en prolongeant un peu la dernière double croche de chaque temps de façon à être sûr d'attaquer l'accord qui vient à chaque fois sans brusquerie, sans mouvement inutile et sans intrusion gênante de la sonorité de l'accord de main gauche. Je pense qu'après quelques jours d'un tel travail tu ne vas plus entendre la même chopes en jouant et que ça va modifier ton rapport auditif à la mécanique musculaire nécessairement en jeu. Pour ma part, je suis sûr que ça peut très bien marcher, mais que tu ne pourras pas l'améliorer en essayant de changer des choses tout en la jouant au mouvement. Après 10 jours il va falloir rester assez longtemps à un tempo de l'ordre de 116 ou 120 à la noire en réfléchissant au type de "legato" que tu désires obtenir et qui correspond le mieux à ta façon de jouer (comme tu as vu sur les vidéos du concours Chopin, il y a énormément de manières d'aborder cette étude et ce n'est pas ceux qui jouent le plus vite qui la jouent le mieux).

[Caralire]

C'est très intéressant de te lire JPS. Je prend note de tes conseils pour si jamais un jour je m'attaque à ce monument.

[JPS1827]

Pour l'opus 25 n°4, je la trouve un peu lente (ça ne m'arrive pas souvent) mais c'est le type de morceau pour lequel il ne sert à rien de "forcer" pour l'accélérer. C'est difficile à voir sur une vidéo, mais je pense que tu as à peu près intégré le fait de penser un seul geste pour la basse de la main gauche puis les 2 notes jouées par 31 ou 21 (ou parfois 3 notes). Outre la main gauche les difficultés sont nombreuses : ne pas décaler le temps sur l'accord de main droite et conserver donc l'impression auditive de contretemps haletants et conduire la mélodie confiée à la partie supérieure de la main droite. Je te donne deux pistes de travail que j'avais utilisées : comme pour la précédente, essayer de jouer vraiment sans forcer en prenant conscience des notes qui tombent ensemble entre des 2 notes de main gauche et la mélodie de la main droite et en marquant légèrement la première note de chaque mesure (cette basse donne un repère auditif pour comprendre qu'il s'agit de contre temps à la main droite), puis jouer par petits bouts en faisant comme si le temps était ur l'accord ce qui fait prendre conscience de l'intervalle descendant entre l'accord et la basse de main gauche. Pareil tu ne pourras modifier les sonorités comme le souhaite Okay que dans un tempo assez lent et modéré soutenu pendant plusieurs jours de suite, la vitesse ne pourra augmenter qu'après ; je l'aimerais un peu plus vite, mais pas non plus à toute vitesse (presque toutes les études de Chopin deviennent frustrantes à écouter quand elles sont jouées trop vite, du fait de la richesse du matériau mélodique et harmonique).
En fait comme pour la 2 op 10 tu peux la jouer parfaitement, tu es simplement trop concentré sur le fait "d'y arriver". Tu y arrives déjà, tu as besoin d'un tout autre travail maintenant.

[JPS1827]

Pour l'opus 25 n°11, je commencerai par te dire ce q'une de mes profs me disait après que je lui ai joué un morceau difficile : "le pire, c'est…" le pire dans ce cas présent, c'est ta main gauche, et de très loin. Je pense que tu as un problème de point de vue. Tu as vu cette vidéo avant de la mettre en ligne, tu ne peux pas ne pas avoir constaté le fait que la main gauche soit jouée sans aucun soin, parfois tenue, parfois lâchée et tenue avec la pédale, parfois lâchée sans pédale, tout cela sans effort pour que ces différences s'entendent le moins possible. Donc tu es devant un problème d'un autre ordre que dans les études précédentes (pour moi celle-là est de loin la moins difficile des trois) car cette étude ne te pose aucun problème pianistiquement parlant. Ce qui pose problème, c'est qu'il nous ne devons pas nous satisfaire en nous disant "j'arrive à la jouer au mouvement, c'est déjà pas mal". C'est sûr que "c'est déjà pas mal", mais c'est sûr que tu peux faire beaucoup, mais beaucoup mieux. Il faut déjà que tu travailles la première ligne d'exposé du thème pour ne pas avoir l'air de dire "je joue ces notes parce qu'elles sont écrites, mais quelle plaie", ce qui est à peu près l'impression qu'on a , puis ensuite que tu travailles vraiment la main gauche en faisant en sorte qu'elle ait le phrasé que tu souhaites, tout en utilisant la pédale que tu devras mettre avec la main droite dans le mouvement (si tu es obligé de lâcher la pédale à certains endroits il faudra vraiment tenir certaines notes avec les doigts). Après, même chose que pour les précédentes, travail modéré, etc. tu sais déjà ce que tu peux faire, ce n'est pas la peine de le répéter indéfiniment, tu dois viser à faire mieux.
Tu les sais, tu peux les jouer, ne lâche pas le morceau !!