ELOGE DE LA LENTEUR

[zebestovol]

En ce moment, j'essaye un travail de synthèse, dans la lenteur, des morceaux que je viens de poster (voir mon fil "zebestovol études de chopin").

ça me rappelle un prof qui m'avait raconté qu'après un concert de Pogorelitch, qui avait interprété "Gaspard de la nuit" (Ravel), lui et ses amis étaient allés le voir en coulisse pour lui demander comment il travaillait. Pogorelitch avait expliqué qu'il avait joué le Scarbo uniquement à vitesse lente pendant un an !...
Pour moi, c'est un excellent exemple de l'utilité de ce travail.

Donc, j'essaye de jouer 2 ou 3 fois de suite l'étude op.10-2 en entier, à tempo très lent, sans aucune faute, et en respectant toutes les nuances et indications.
Ce n'est pas facile, mais j'ai l'impression que ça m'apporte énormément..

C'est un travail que je n'ai jamais vraiment fait sur cette étude, le jugeant peu utile, et finalement, il me semble à présent que ça pourrait bien être le plus utile !

Travail de synthèse, filage, collage, travail global,.. Quelqu'un connaîtrait-il le terme exact ?

[zebestovol]

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[BluePhoenix05]

Pogorelitch avait expliqué qu'il avait joué le Scarbo uniquement à vitesse lente pendant un an !...

En jouant une note toutes les heures ça doit en effet prendre approximativement un an.

[Presto]

Blue et ses chers sarcasmes ...
Cage a conçu une pièce comme ça https://www.youtube.com/watch?v=FaABvYVfiuA

[zebestovol]

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[Presto]

A chaque fois que je peux la poster celle-là, je cède

[zebestovol]

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[BluePhoenix05]

Au fond, peut-être que cette façon de blaguer traduit bien le sentiment qu'on éprouve rapidement de l'inutilité de cet exercice.

Non, c'est juste que tu me donnes un peu l'impression de réinventer la roue, mais tu as tout à fait raison concernant les bénéfices du travail à jeu lent mais sans gestes lents.

Ca faisait longtemps que je n'avais pas cité un de mes auteurs favoris qui énerve tout le monde , alors j'ai bien le droit pour une fois, n'est-ce pas ?

How slow is slow? That is a judgment call, and depends on your skill level. Below a certain speed, the slow play will lose its beneficial effects. It is
important, when playing slowly, to maintain the same motion as when playing fast. If you play too slowly, this may become impossible. Also, playing too slowly will take too long, wasting time. The best speed to try first is one at which you can play as accurately as you want, around 1/2 to 3/4 speed.
Slow play is also needed for memorizing (see III.6.h). The optimum slow speed for memorizing, below about 1/2 speed, is slower
than that needed for PPI conditioning. As technique improves, this slow speed can become faster. Some famous pianists have been observed to practice very slowly! Some accounts document practice at one note per second, which sounds almost irrational, but may benefit memory and musicality.

An important skill to practice when playing slowly is to think ahead of the music. When practicing a new piece fast, there is a tendency to mentally fall behind the music and this can become a habit. This is bad because that is how you lose control. Think ahead when playing slowly and then try to maintain that
lead when you get back up to speed. By thinking ahead, you can usually foresee flubs or difficulties coming and have the time to take appropriate action.

Technique for speed is acquired by discovering new hand motions, not by speeding up a slow motion; i.e., the hand motions for playing slowly and fast are different. This is why trying to speed up a slow motion leads to speed walls -- because you are trying to do the impossible. Speeding up a slow play is like asking a horse to speed up a walk to the speed of a gallop -- it can't. A horse must change from walk to trot to canter and then to gallop. If you force a horse to walk at the speed of a canter, it will hit a speed wall and will most likely injure itself by kicking its own hoofs to shreds.

Il y a aussi une remarque intéressante sur le fait que tout le monde n'a pas la même appréciation de ce qui est "lent". Pour les jeunes enfants, j'imagine que la vitesse "lente" qui leur conviendra très bien pourra paraître rapide à des adultes.

[Presto]

Ca faisait longtemps que je n'avais pas cité un de mes auteurs favoris qui énerve tout le monde , alors j'ai bien le droit pour une fois, n'est-ce pas ?

non au contraire, je suis en train de le lire, je trouve ça passionnant.

[zebestovol]

Moi aussi je le lis, tout au moins j'essaye, et ça m'intéresse beaucoup.( Une traduction serait bien pratique..).

Oui c'est vrai que je réinvente la roue et je l'ai fait exprès, pour "réaliser une roue à la taille adaptée", i.e. indiquer comment positionner la main dans cette étude.
Mais à force de la retravailler et pour pouvoir tenir, j'envisage souvent des moyens qui varient au cours du temps.
Refaire la même chose que la veille est souvent pour moi bien difficile, me demande beaucoup d'efforts pour y arriver en restant lucide et serein..

Si j'ai pu comprendre un peu , il dit notamment que jouer lentement permet de "penser en avance", d'anticiper mentalement le morceau.
C'est un formidable argument et une excellente suggestion, mais il y a encore d'autres intérêts que celui-là, comme l'attention la plus grande possible sur le contrôle du son et de la régularité du débit de notes, qui impliquent une démarche mentale qui contrarie un peu celle de l'anticipation.
Donc, jouer lentement, de temps en temps pour anticiper mentalement, et à d'autres moments pour écouter au présent et contrôler sereinement...

[Lee]

Moi aussi je le lis, tout au moins j'essaye, et ça m'intéresse beaucoup.( Une traduction serait bien pratique..).

C'est moi qui signale cela. La traduction est complète :
viewtopic.php?f=1&t=14538&p=229137&hili ... on#p229137

[BluePhoenix05]

Ouf, je suis rassuré, je craignais à un moment que tu eusses pu croire que j'étais en train de citer Twilight ou 50 nuances de gris.

[Jean-Luc]

@BluePhoenix : réinventer la roue certes, ce n'est pas mal de rapeller les bons principes au piano (le travail lent en est un!)
En plus de ça, il y a beaucoup de façons différentes de travailler lentement.

Du coup, je ne comprends pas bien ce que tu trouves de si génial dans le bouquin de Chang. Soit il réinvente la roue (pour reprendre ton expression) en écrivant ce que tous les (bons) profs de piano disent à leurs élèves, soit il dit des trucs limites faux, et au mieux qui peuvent marcher dans un certain contexte, mais qui sont loins d'être universels.
De mémoire un exemple : le truc sur la vitesse infinie quand on plaque les notes au lieu de les égréner, est non seulement faux mais à mon avis assez préjudiciable. En revanche, travailler par empreinte (= en accord) pour les traits peut s'avérer efficace, mais sûrement pas pour gagner en vitesse.

Bon, à moins que tu n'ironises sur ce bouquin, dans ce cas, je n'ai rien dit...

[zebestovol]

Moi aussi je le lis, tout au moins j'essaye, et ça m'intéresse beaucoup.( Une traduction serait bien pratique..).

C'est moi qui signale cela. La traduction est complète :
viewtopic.php?f=1&t=14538&p=229137&hili ... on#p229137

Merci Lee.
Ce bouquin m'intéresse beaucoup, ceci-dit je trouve la traduction très mauvaise..

[zebestovol]

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[Wladyslaw]

Sehr gut Herr Zabastobole !!

[zebestovol]

balchoï spassiba miliï Wlad !

[alex2612]

ça me rappelle un prof qui m'avait raconté qu'après un concert de Pogorelitch, qui avait interprété "Gaspard de la nuit" (Ravel), lui et ses amis étaient allés le voir en coulisse pour lui demander comment il travaillait. Pogorelitch avait expliqué qu'il avait joué le Scarbo uniquement à vitesse lente pendant un an !...
Pour moi, c'est un excellent exemple de l'utilité de ce travai

oui mais la difficulté c"est de travailler avec la meme gestique dans un tempo lent. surtout dans une piece comme scarbo. Le travail lent est alors tres benifique pour le controle digital en revanche une articulation adaptée au jeu lent desorganisera le jeu rapide. en plus il faut integrer les dynamiques .
Et lent est un terme relatif. surtout dans une piece comme scarbo. Je ne sais même pas ce que pogorelich veux dire. Tempo de travail 50 a la noire pointée? ou tempo lent 60 a la croche. Il est clair en revanche qu'un bon pianiste ne joueras jamais scarbo en travaillant de cette maniere. Tous les pros que je connais travaille tres lentement la veille ou le jour du concert. et souvent mains séparées quand il y a polyrythmie par example.

[BluePhoenix05]

Du coup, je ne comprends pas bien ce que tu trouves de si génial dans le bouquin de Chang. Soit il réinvente la roue (pour reprendre ton expression) en écrivant ce que tous les (bons) profs de piano disent à leurs élèves, soit il dit des trucs limites faux, et au mieux qui peuvent marcher dans un certain contexte, mais qui sont loins d'être universels.

Je ne saisis pas ta critique. Dans ce cas, pour toi, aucun livre de piano n'est utile, puisqu'il ne ferait que reprendre ce qu'un (bon) prof saurait expliquer à ses élèves.

Mis à part ça, je trouve original la façon dont sont développées et approfondies les idées dans ce livre, tout en imaginant divers prolongements.
Ca ne m'empêche d'avoir quelques divergences sur certains points (so what?) - mais de manière générale, je ne comprends pas ce "Chang-bashing" primaire et caricatural. En lit-on autant à propos de Cortot, Long, ou Deschaussées par exemple, chez qui l'ont pourrait également trouver des conseils "préjudiciables", ou "loin d'être universels" ?

De mémoire un exemple : le truc sur la vitesse infinie quand on plaque les notes au lieu de les égréner, est non seulement faux mais à mon avis assez préjudiciable. En revanche, travailler par empreinte (= en accord) pour les traits peut s'avérer efficace, mais sûrement pas pour gagner en vitesse.

Il faudrait que tu sois plus précis. Dans un cas, la façon dont Chang recommande de plaquer en accords te semble préjudiciable, mais de l'autre, ta manière de plaquer en accords te semble efficace ?

De mon côté, j'évite le terme "empreinte" auquel je trouve beaucoup d'inconvénients. Je préfère en effet les concepts de vitesse infinie et de parallel sets (et d'autres). Mais si "empreinte" te parle davantage, tant mieux, tu n'as pas de raison de t'en passer.

[Jean-Luc]

Blue, pour te répondre sur Chang et son bouquin sans trop polluer ce post, voici quelques arguments plus précis.
Tout d'abord, sur la forme : la trèèèès longue introduction où rien de concret n'est dit, et où il passe le plus clair de son temps à dire qu'il détient les trucs pour jouer à peu près tout ce qu'on a écrit pour le piano, et que les profs ne disent jamais. Lui seul détiendrait la vérité, quelle leçon de modestie... So what me diras-tu. Bin pour moi ça compte! C'est malhonnête. Même genre que l'introduction du Hanon, c'est faux et archi-faux.
Mais bref.

Tout d'abord sur la forme.
Les autres auteurs que tu cites ont écrits des méthodes ou des essais, mais dont les qualités pédagogiques sont pour moi une évidence bien plus nette que dans le livre de Chang. Le livre de Deschaussées est vraiment dans un autre mode que celui de Chang! Je ne dis pas que tout est bon à prendre (Cortot par exemple ou Long, comportent des exercices infaisables ou inutiles, ou d'autres principes peu efficaces comme l'attaque petit marteau... je parle pour moi bien sûr), mais au moins, ils ont la modestie d'écrire que les exercices doivent être adaptés selon la morphologie des mains de l'élève. Je te rejoins, ces méthodes ont des défauts, mais en cherchant ça et là, on trouve des idées intéressantes. Chang n'a pas ce discours, toute sa méthode est géniale, le BIG secret est là...

Ensuite sur le fond.
Je ne peux pas reprendre les éléments un par un, d'abord parce que ce serait trop long, et ensuite vu que j'ai jeté l'exemplaire que j'avais imprimé, je ne me souviens pas de tout. Mais restons sur l'exemple des accords. Il prétend qu'un accord correspond à la vitesse infinie. Soit, ce n'est pas totalement faux en théorie. Mais quand il dit qu'il faut travailler comme cela pour atteindre la vitesse maximale (au passage ses histoires sur la vitesse aussi sont vraiment étonnants ). Certes non, ce n'est pas du tout la même chose. Travailler en accord s'avère utile pour justement assurer l'empreinte (tu n'aimes pas ce mot, mais il me semble plus adapté) pour jouer juste et ne pas faire de fausses notes. C'est simplement basé sur la mémoire des doigts. En aucun cas ce n'est pour travailler la vitesse, et dans ce but, cela me paraît préjudiciable car pour un débutant, cela peut conduire à l'irrégularité des doigts ou du son.

Je m'étonne qu'un pianiste de ton niveau trouve ce livre génial... Mais si tu es convaincu qu'il a raison dans ses principes généraux, loin de moi l'idée de te faire changer d'avis...