Croisement de mains : par dessus, par dessous ?

[BluePhoenix05]

En essayant de travailler ce trait de Beethoven, je me suis rendu compte par hasard qu'il m'était plus facile en passant la MD sous la MG au lieu d'au-dessus après avoir joué le 1er groupe (c'est mieux mais bon pour la propreté c'est pas encore gagné).



Je n'ai pas fait de recherches exhaustives, mais sur quelques vidéos youtube, j'ai vu des pianistes croiser par dessus. Donc il y a sûrement un truc que je fais mal de toute façon si je n'y arrive pas comme ça .

Comment joue(rie)z vous ce trait ?
Avez-vous remarqué d'autres exemples où croiser une main par dessous l'autre peut se révéler plus facile que par dessus ?

[jean-séb]

Ce genre de question (au demeurant fort pertinente) me fait immanquablement penser à Allais :

https://books.google.fr/books?id=fyPJAg ... &q&f=false

[xavier91]

Bonjour,
croiser dessous, croiser dessus, tout dépend de ce que l'on fait des mains avant et après. Il n'y a pas de règle comme MD dessus MG dessous ou lycée de Versailles.

En général la main qui tricote (par exemple des doubles croches) reste sur le clavier. L'autre qui fait des grands mouvements entre basses et aigus passe par dessus. Le mieux est d'essayer les deux configurations, en jouant la mesure avant et la mesure après.

Dans ton cas, au point 5, ton si MG n'est pas encore posé que tu dois préparer ton sol grave MD. La MG dessus, ça implique que la MD passe SOUS l'avant-bras gauche ce qui ne paraît pas automatique. Il faut donc soulever l'avant bras, a priori une perte de réactivité. Essaie et compare à divers tempi.

[Okay]

Dans ce passage, je croise la droite par dessus la gauche. En fait je trouve que passer en dessous est inconfortable pour 2 raisons, qui sont en fait exactement ce que souligne xavier91.
La droite n'a pas beaucoup de place pour se faufiler sous l'avant-bras gauche, ça demande un geste vraiment précis et le risque de collision est du coup assez important. Mais à la limite ce n'est pas le plus gênant. Le principal problème, c'est que la droite fait le déplacement pendant que la gauche est occupée par les doubles-croches, et passer en dessous force le poignet de la main gauche à un peu se surélever, ce qui est vraiment une gêne. Tandis que si la droite passe au dessus, on a le double avantage de pouvoir faire un mouvement ample, et de laisser la gauche terminer son trait complètement tranquille.

[BluePhoenix05]

J'ai l'impression que du fait de l'abondance de touches noires, la MG est déjà légèrement surélevée, ce qui fait que si je passe la MD par dessus en prenant un chemin "direct", je dois rester encore plus au-dessus plus ne pas frotter avec la MG, et donc ça me gêne un peu pour jouer ce que la MD doit jouer.

Si je passe la MD par dessous, l'avantage c'est qu'au coup d'après, la MG se trouvant déjà au-dessus, a beaucoup d'espace pour se mouvoir jusqu'à l'octave basse suivante.

Mais bon il faut que je travaille encore chaque morceau de doubles croches, car c'est pas encore ça

[BluePhoenix05]

En fait je n'ai aucun autre exemple de passage qui me vient où l'on croiserait une main en la passant par dessous l'autre. Cela dit, mon exploration du répertoire est extrêmement limitée...

Pourtant vous avez l'air de considérer que croiser par dessous est envisageable, alors je m'interroge.

[BluePhoenix05]

Dans l'extrait de mazurka ci-dessous également, je passerais bien la MD sous la MG (là où la portée supérieure passe en clé de fa)
Mais tout le monde passe par dessus sur les quelques vidéos que j'ai pu voir sur Youtube (Horowitz, Avdeeva, Michelangeli, Katsaris...)

[zebestovol]

J'ai utilisé des croisement par en-dessous dans la 5ème variation Goldberg. Je l'ai fait à cause de croisements qui se suivent, pour que les bras se croisent toujours du même côté.

[Kreisler]

J'utilise également le croisement de la main gauche par dessous la main droite dans le 2iem mouvement de la 2°sonate pour piano de Scriabine mesure 52. Juste un fa à prendre avec le pouce de la main gauche mais ça passe sans risque de cette façon, faut juste chopper le truc!

[BluePhoenix05]

Ce n'est pas vraiment un croisement de mains, mais le choix de disposition de mains pourrait rentrer dans le cadre de ce fil :

A la 2e mesure de l'intermezzo op.118 no.1 de Brahms, passe(rie)z-vous le pouce MD en-dessous ou au-dessus du pouce de la MG ? Quels avantages/inconvénients voyez-vous pour l'une ou l'autre disposition ? Quels gestes demandent à être réadaptés ? Vos pouces se touchent-ils ?

[Provençal-le-Gaulois]

Je jouerais le pouce MG au dessus, il y a plus d'espace et ça permet de bien timbrer l'octave de mi je pense.

[Lee]

J'ai pensé à ce fil après mon dernier cours, ma prof m'a dit qu'il fallait croiser le petit doigt en dessous l'annulaire pas dessus comme j'ai fait. Comme la gamme chromatique 4/5 était bizarre déjà pour moi, je n'ai pas posé des questions, j'étais trop focalisé sur le faire...

[BluePhoenix05]

Je jouerais le pouce MG au dessus, il y a plus d'espace et ça permet de bien timbrer l'octave de mi je pense.

Intéressant . J'ai moi aussi une préférence, mais j'espère avoir d'autres résultats au sondage.

[Provençal-le-Gaulois]

Sinon dans les exemples que tu as cités avant, je jouerais MD par dessus MG ^^

Pardon pour le HS mais tu joues tout le cycle de Brahms ? Magnifique morceau en tous cas !

[Ans00]

A la 2e mesure de l'intermezzo op.118 no.1 de Brahms, passe(rie)z-vous le pouce MD en-dessous ou au-dessus du pouce de la MG ?

Je passe la MD au-dessus de la MG , mais je suis également intéressé à savoir ce que font/feraient les autres PMistes.

[BluePhoenix05]

Après une petite enquête sur youtube à propos du début de l'op.118 no.1 , où les mauvais angles de vue des quelques vidéos ne permettent pas de deviner facilement les dispositions, il me semble que la plupart des pianistes amateurs/étudiants passent le pouce MD au-dessus de celui de la MG . J'ai trouvé un pianiste qui semble passer la MD par dessous. Provençal, toi et moi sommes donc 2 originaux .

Par contre j'entends assez souvent un retard/trou/faux accent/hoquet à cet endroit, mais parfois c'est assez bien réalisé.

Même dans cette masterclass en japonais (qui comprend ?), l'élève et le prof passent le pouce MD par desus.

Parmi les pros, Kissin semble passer le pouce MD par dessus, mais je ne suis pas sûr.

tu joues tout le cycle de Brahms ? Magnifique morceau en tous cas !

Non, pas pour le moment , et toi ?

Sinon dans les exemples que tu as cités avant, je jouerais MD par dessus MG ^^

Ah, c'est donc moi l'original là alors. Pourtant je trouve que c'est astucieux.

[Provençal-le-Gaulois]

Belle enquête ! Hélas non, je les ai juste déchiffrés il y a quelques mois. Si je pose la question c'est que je trouve que toutes les pièces de ce cyle sont belles et intéressantes, ce qui n'est pas le cas je trouve de l'op 76 ou 117 par exemple. Mais ça c'est subjectif !

C'est peut-être moi qui ne suis pas assez rigoureux ^^, mais je pense que ça n'a pas grande influence de jouer pouce MG au dessus ou en dessous dans ce passage, la différence est assez subtile. C'est différent pour les deux exemples au-dessus, où j'aurais aussi tendance à penser que le risque de collision est grand.
Tu resterais longtemps MD en dessous de la MG dans la mazurka ? Car ce n'est pas confortable, la MG doit garder une certaine "voûte" pour que le son soit égal et je pense que la MD est bien plus libre au dessus.

Après ça dépend de ta souplesse, bien-sûr fais ce qui te semble le plus confortable (je me mouille pas trop là ) !

[EMVince]

Hey je profite de ce sujet pour poser une question qui me titille à propos du changement de main dans une fugue, quand se réalise-t-il exactement ? Y a-t-il une notation qui indique au pianiste de changer de main ? Je travaille la deuxieme fugue du tome 1 du CBT et j'avoue que ce point me pose un sacré problème d'autant plus que je n'ai pas encore de professeur pour pouvoir répondre à ce genre d'interrogation !
Merci d'avance pour votre aide

[pianojar]

J'avais travaillé cette fugue à l'époque lointaine ou j'avais un professeur et je ne trouve pas qu'il y ait des problèmes particuliers de répartition entre les mains. Cela dépend peut-être de l'édition, j'utilisais Durand.

[BluePhoenix05]

C'est peut-être moi qui ne suis pas assez rigoureux ^^, mais je pense que ça n'a pas grande influence de jouer pouce MG au dessus ou en dessous dans ce passage, la différence est assez subtile.

Selon que je fais l'un ou l'autre, ça peut changer beaucoup mes gestes. Si je veux que le pouce MG reste sous le pouce MD qui arrive, je ne peux pas trop laisser ma MG rentrer vers l'intérieur vers le cylindre, je dois rester au bord des touches pour réserver de la place à la MD..
Si je fais "partir" la MG vers le haut tandis que le pouce MD s'insère dessous, le pouce peut profiter d'un poignet MD plus bas pour jouer plus confortablement.

Tu resterais longtemps MD en dessous de la MG dans la mazurka ? Car ce n'est pas confortable, la MG doit garder une certaine "voûte" pour que le son soit égal et je pense que la MD est bien plus libre au dessus.

Si je passe la MD dessous, je "surélève" en même temps la MG, de sorte que la MD peut se trouver à un niveau "usuel" pour chanter sa mélodie. Tandis que ma MG peut fort bien s'accommoder de jouer l'accompagnement léger même en étant "surélevée". Voilà pourquoi à première vue cette disposition semble plus avantageuse pour la MD qui doit être prioritaire...
Mais peut-être qu'ayant une meilleure MG, je peux me permettre de la sortir plus souvent de sa "zone de confort" ?

à propos du changement de main dans une fugue, quand se réalise-t-il exactement ? Y a-t-il une notation qui indique au pianiste de changer de main ? Je travaille la deuxieme fugue du tome 1 du CBT et j'avoue que ce point me pose un sacré problème d'autant plus que je n'ai pas encore de professeur pour pouvoir répondre à ce genre d'interrogation !

Les changements de mains ne sont pas notés systématiquement (il revient à l'interprète de se débrouiller), certains peuvent être suggérés/conseillés dans l'orientation des queues de notes : vers le bas = MG, vers le haut = MD, ou indiqués par d'autres signes. Comment sont orientées les queues du sujet (début) de ta fugue ? Le joues-tu avec la MG ou la MD ?