Abandon des oeuvres...

[Oupsi]

Disons que pour ceux qui aiment travailler de cette manière (mains séparées, etc.,), ce n'est pas une privation, mais plutôt une sorte d'effet de loupe sur quelque chose qui est d'emblée passionnant.
Comme tu n'aimes pas cette manière de travailler, tu penses que c'est une sorte de discipline monastique, une période de haut renoncement avec au bout du chemin une révélation qui lui serait presque extérieure, enfin la vraie musique. Mais non, la vraie musique est là depuis le début.

Allez, une autre idée: peut-être que l'homogénéité de style des œuvres que tu travailles provoque inconsciemment, une sensation de "déjà vu"?
J'ai besoin de travailler des choses différentes, de varier les plaisirs en somme. Une oeuvre dont je ne sais pas tout avant de la commencer. Voire même, une œuvre que je ne comprends pas bien, qui me résiste.

[sylvie piano]

Lee,il faudrait peut-être penser que si vous sentez certaines limites dans votre apprentissage, il faut changer quelque-chose ? Si vous ne voulez pas à la base modifier votre approche, il n'y a aucune raison pour que cela change.
Et pourquoi pour certaines oeuvres plus que pour d'autres ? Tout simplement parce-que elles ne relèvent pas de la même difficulté, ou bien que vous avez engranger inconsciemment des automatismes pour certaines ecritures.
En effet, le plaisir est décuplé lorsqu'on sent qu'on est allé loin dans le texte et qu'il nous a permis une réelle expression.
Et Oupsi le relève très bien, ce plaisir de l'apprentissage.
Développer le goût de l'effort est l'un de mes chevaux de bataille ! J'aimerais tellement vous convaincre. Ce sera plus facile lorsque je vous rencontrerai.

[BluePhoenix05]

je me demande si ces privations - pour moi ce serait vraiment le sentiment de souffrir et être privée -

"privations" ? oui, tu ne sais pas (pas encore ! ) ce que tu rates.

[Lee]

Croyez moi, j'essaie ou j'y ai recours de temps en temps, et chaque fois, comme l'eau plâte, ça me le confirme : je ne supporte pas, je déteste ça !

[BluePhoenix05]

Crois-moi, si si, c'est fantastique !

[sylvie piano]

Une petite image Lee. Certaines personnes envient la belle musculature d'une autre personne et disent:
_ tu as de la chance d'être aussi musclé ! J'aimerais être comme toi !!!!
_ Facile.... Adopte un régime alimentaire spécifique, entraîne toi 8 h par semaine et tu seras comme tu le souhaites.
_Ah mais non, moi je ne veux pas me priver, et je ne veux pas me fatiguer, je veux vivre sans contraintes !
_ Alors il va falloir te contenter de ton manque de muscles.... Donner illusion avec ce que tu as.
Parce que ma musculature, ce n'est pas de la chance. C'est un travail.

De même que le sportif secrète des endorphines en s'entraîner s'entraînant, notre cerveau de pianiste rigoureux secrète aussi des hormones de plaisir en adoptant des stratégies d'apprentissage. Suivra le plus grand plaisir de jouer en connaissant profondément le texte.
Mais je suis certaine que vous savez tout cela très bien, Lee ! Et que votre cerveau est harmonieusement musclé !

[Oupsi]

C'est marrant comme souvent les messages de Lee sont interprétés (y compris par moi-même, d'ailleurs!) comme des demandes de rédemption, genre "sauvez-moi", alors qu'en relisant le message initial un peu attentivement on s'aperçoit qu'elle ne demande pas du tout ça; elle constate un état de fait, qu'elle explique d'ailleurs très bien, et se demande juste comment ça se passe chez les autres. Elle ne dit pas "aidez-moi à changer".

Est-ce que je me trompe?

[Lee]

Allez, une autre idée: peut-être que l'homogénéité de style des œuvres que tu travailles provoque inconsciemment, une sensation de "déjà vu"?
J'ai besoin de travailler des choses différentes, de varier les plaisirs en somme. Une oeuvre dont je ne sais pas tout avant de la commencer. Voire même, une œuvre que je ne comprends pas bien, qui me résiste.

Non, c'est le contraire, ils sont souvent les oeuvres les styles que je ne travaille pas, et qui me résiste. Mais merci pour le moment brainstorming.

Mais je suis certaine que vous savez tout cela très bien, Lee ! Et que votre cerveau est harmonieusement musclé !

Je ne sais pas, ce que je sais, je suis épicure et paresseuse énorme et incorrigible, surtout quand je lis les conseils d'un prof.

[sylvie piano]

C'est marrant comme souvent les messages de Lee sont interprétés (y compris par moi-même, d'ailleurs!) comme des demandes de rédemption, genre "sauvez-moi", alors qu'en relisant le message initial un peu attentivement on s'aperçoit qu'elle ne demande pas du tout ça; elle constate un état de fait, qu'elle explique d'ailleurs très bien, et se demande juste comment ça se passe chez les autres. Elle ne dit pas "aidez-moi à changer".

Est-ce que je me trompe?

C'est certainement exact ! Et avec mon style Amelie poulain, à chaque fois je tente l'impossible !

[Lee]

C'est marrant comme souvent les messages de Lee sont interprétés (y compris par moi-même, d'ailleurs!) comme des demandes de rédemption, genre "sauvez-moi", alors qu'en relisant le message initial un peu attentivement on s'aperçoit qu'elle ne demande pas du tout ça; elle constate un état de fait, qu'elle explique d'ailleurs très bien, et se demande juste comment ça se passe chez les autres. Elle ne dit pas "aidez-moi à changer".

Est-ce que je me trompe?

Tiens j'ai raté ton message. Non tu ne te trompes pas de tout, mais je crois que souvent mon cas apparaît tellement lamentable que les autres ne resistent pas conseiller que je me "soigne".

[BluePhoenix05]

C'est marrant comme souvent les messages de Lee sont interprétés (y compris par moi-même, d'ailleurs!) comme des demandes de rédemption, genre "sauvez-moi", alors qu'en relisant le message initial un peu attentivement on s'aperçoit qu'elle ne demande pas du tout ça; elle constate un état de fait, qu'elle explique d'ailleurs très bien, et se demande juste comment ça se passe chez les autres. Elle ne dit pas "aidez-moi à changer".

Est-ce que je me trompe?

C'est marrant comme les messages des autres sont souvent interprétés comme venant de "sauveurs" ou de "prêcheurs".

Chacun fait ce qui lui plaît, et il ne pourra aller que vers ses propres objectifs et où les efforts qu'il investira pour atteindre ceux-ci le mèneront. Chacun décide de sa stratégie, choisit de faire du Hanon ou de ne pas en faire, et est responsable de ses propres progrès. Ca ne nous empêche pas d'échanger.

[Oupsi]

Chacun fait ce qui lui plaît

Absolument, et c'est tant mieux.
Tu observeras que je m'incluais parmi les sauveurs donc je n'interprète pas "les autres" mais "nous autres" en commençant par moi-même.

[Ans00]

Lee, il me semble que le travail mains séparées n'est pas une contrainte, mais survient tout à fait naturellement dans le travail.
Je ne parle pas nécessairement de travailler la pièce d'un bout à l'autre mains séparées.

Comment aborderais-tu ce passage, par exemple?

Nocturne No. 5 in F-sharp major, Op. 15-2.jpg (68.52 Kio) Vu 2664 fois

Ou encore, s'il s'agit de polyphonie, comme ici?

Romance in F major, Op. 118-5.jpg (197.38 Kio) Vu 2664 fois

[Lee]

Le premier, à cause de cette mesure, normalement je ne le jouerais pas ! Mais si je voulais absolument l'apprendre, je ferais forcement la main droite seule au début, oui. Le deuxième, au risque d'apparaître abroutie : non, j'attaquerais mains ensemble, pour le meilleur et le pire.

Merci pour ce lien vers Brahms, je l'adore, qu'est-ce que c'est beau ! Je ne connaissais pas. Depuis ma vie avec Piano Majeur je découvre petit à petit les oeuvres merveilleuses de Brahms, que j'avais pensé ne pas aimer. J'ai mis sur ma liste de "ce que j'aimerai jouer un jour". Et un jour, je te dirai les problèmes que j'aurai à cause d'avoir attaqué mains ensemble !

EDIT en cherchant la partition complète je me demande si je n'ai pas entendu quelqu'un joué ce Brahms déjà.

[Ans00]

C'est bien possible d'attaquer mains ensembles, mais je suis presque sûr que tu seras ensuite amenée à jouer seulement la voie du haut, pour identifier la mélodie, puis la voie centrale, etc. Juste pour entendre.
Puis, tu essayeras de la jouer de façon à bien entendre la continuité de la mélodie, de façon à produire une mélodie cohérente. Puis, tu les superposeras en essayant de prendre toujours aussi soin de chacune des voies, de "sentir" chaque mélodie.
Je me trompe complètement, tu ne ferais pas du tout ainsi?
Ça ne te semble pas naturel, ou au moins une bonne méthode?

[sylvie piano]

Ça ne te semble pas naturel, ou au moins une bonne méthode?

C'est le mot exact me semble-t-il.
"Mains séparées" est très réducteur.
C'est toute la problématique de l'apprentissage qui est à prendre en compte et en fonction de chacun bien sûr !
J'ai eu un merveilleux professeur ( surtout un, le premier, celui qui donne ces bases justement).
À chaque nouveau morceau choisi pour sa difficulté spécifique que je n'avais jamais vue, sa phrase était ( je l'ai dit précédemment ):
" comment vas-tu t'y prendre ?"
Et suivaient des conseils avisés de méthode claire et efficace.
Pour ce qui est des textes déjà connus et qu'on voulait garder il disait :
" Fais ton petit ménage "
Ça signifie prendre le temps de nettoyer un à un chaque passage déjà maîtrisé, un temps fou, un plaisir inoui, comme dépoussiérer des tableaux qu'on aime et qui nous emportent.....
Aujourd'hui, si j'ai évolué dans ma pédagogie par d'autres enseignements, je garde ces doux principes. Je sais que ça marche. C'est rassurant. Terriblement rassurant.

[Mona]

Lee, pour revenir à ta question initiale, il m'arrive aussi d'abandonner des morceaux, mais j'ai horreur de ça, ça me laisse un sentiment d'inachevé et de frustration que je déteste. J'identifie 3 cas de figure :

- J'ai du mal à accrocher au morceau, il ne me plait pas, je m'ennuie un peu dessus, et du coup je ne prends pas beaucoup de plaisir. C'est rare, je ne travaille la plupart du temps que des morceaux que j'aime, mais ça arrive que "ça ne prenne pas" une fois que je les travaille. Dans ce cas là, pas de sentiment d'échec, c'est plutôt un soulagement d'arrêter.

- Je dois l'avouer, il arrive aussi que la flemme soit à l'origine de l'abandon de la pièce, quand elle me paraît trop difficile pour moi, et que je n'ai pas l'envie de fournir le travail nécessaire. C'est plutôt rare, je suis dans l'ensemble assez travailleuse, et j'aime pousser les choses dans le détail, j'aime ce qui est méticuleux et rigoureux. Mais bon, j'ai des phases "tamanoir asthénique" (ah si si , rien de moins travailleur qu'un tamanoir asthénique !!).

- Le cas de figure le plus fréquent : l'écart entre ce que je souhaiterais entendre de ce morceau que j'adore, et ce que je joue en réalité, est trop grand. Et là c'est la déception : quel gouffre entre cette mélodie délicate, ces harmonies subtiles, et l'infâme bouillie pour chat (pardon Léon et Jules, en plus c'est faux ils mangent mieux que moi) que je suis entrain de produire. La jolie Mélodie Hongroise de Schubert s'est transformée sous mes doigts en Bourrée Bavaroise, la Sonate K545 de Mozart, tout en légèreté, s'est muée en un martèlement saccadé parfaitement indigeste.... Là je me décourage, ça m'écorche trop les oreilles, et je lâche. Heureusement, l'inverse est vrai aussi : sur des morceaux dont je ne pensais pas pouvoir rendre l'essence, j'arrive à être satisfaite, voir heureuse du résultat.

Lee, je ne sais plus où tu en es question prof : il me semble que tu t'étais mise en recherche de quelqu'un, mais je n'ai pas suivi la suite (j'ai aussi des phases "tamanoir débordé qui n'a plus le temps de lire PM"). Travailles tu à l'heure actuelle avec un prof ? Si oui, comment ça se passe, quelle méthode te propose-t-il ?

[Lee]

Je me trompe complètement, tu ne ferais pas du tout ainsi?
Ça ne te semble pas naturel, ou au moins une bonne méthode?

C'est méthodique et logique pour beaucoup de personnes. Or, je suis quelqu'un de désordre naturellement et dans la musique chez moi, c'est aussi un désordre, mais joyeux.

Après, de tout manière, il faut faire l'équilibre entre les lignes différentes pour l'ensemble, que je trouve plus juste de trouver au même temps, je ne dis pas que j'économise de temps, le fait de faire sortir les lignes comme il faut avec mains ensemble peut prendre plus de temps, mais je l'assume et je préfère. Je précise que ça m'arrive de jouer une main ou une ligne seule, pour travailler une particularité dûre, par contre je n'entends pas s'il est trop fort ou trop douce etc. ou sa relation dans l'ensemble.

Quand on peint un tableau, en général on ne fait pas parfaitement chaque élément un par un, ça n'aurait aucun sens. On fait une esquisse de tout, pour avoir une idée de l'ensemble. Une fois que l'idée de la composition ensemble est bien conçue, on peut créer plus précisement les détails de comment chaque élément trouve sa place avec l'autre. Comme quand on dessine un visage. Je ne peux jamais faire par exemple, un oeil ou un nez en détail, il fait que je fasse une bonne esquisse du visage, avec juste quelques rayures ici là pour suggérer les traits. Après je peux commencer à faire les traits en détail.

Ans, puisqu'on était amené encore une fois dans cette discussion malgré moi, je conseille cet ancien fil, je trouve les conseils de ce prof (d'une PMiste maintenant aux Etats-Unis) vraiment comme cette idée de l'esquisse, et je trouve que sa méthode n'a pas de porte-parole malgré son intérêt :
viewtopic.php?f=1&t=15612&p=249491&hili ... le#p249491

Lee, je ne sais plus où tu en es question prof : il me semble que tu t'étais mise en recherche de quelqu'un, mais je n'ai pas suivi la suite (j'ai aussi des phases "tamanoir débordé qui n'a plus le temps de lire PM"). Travailles tu à l'heure actuelle avec un prof ? Si oui, comment ça se passe, quelle méthode te propose-t-il ?

Oui, j'ai trouvé une prof excellent (même que Strumpf grâce à Strumpf ) mais actuellement elle n'est pas hyper dispo, nos cours sont trop espacés, donc quand on a un cours ensemble, on focalise sur les morceaux, je ne dirais pas qu'il y a "une méthode générale" à suivre, mais plutôt les conseils ou les idées pointus pour chaque cas. Peut-être quand elle s'installe bien son studio à Paris, j'aurais "une méthode" qu'elle conseille, à voir...

[Mona]

Lee, je ne sais plus où tu en es question prof : il me semble que tu t'étais mise en recherche de quelqu'un, mais je n'ai pas suivi la suite (j'ai aussi des phases "tamanoir débordé qui n'a plus le temps de lire PM"). Travailles tu à l'heure actuelle avec un prof ? Si oui, comment ça se passe, quelle méthode te propose-t-il ?

Oui, j'ai trouvé une prof excellent (même que Strumpf grâce à Strumpf ) mais actuellement elle n'est pas hyper dispo, nos cours sont trop espacés, donc quand on a un cours ensemble, on focalise sur les morceaux, je ne dirais pas qu'il y a "une méthode générale" à suivre, mais plutôt les conseils ou les idées pointus pour chaque cas. Peut-être quand elle s'installe bien son studio à Paris, j'aurais "une méthode" qu'elle conseille, à voir...

Ah je vois que tu es en de bonnes mains ! Tu vas progresser à pas de géants, c'est le genre d'enseignement où la rigueur du travail et le plaisir ne sont jamais dissociés, c'est essentiel...

[Lee]

J'espère, j'essaie de suivre ces conseils, mais je ne prends pas goût pour les exercices de Brahms...par contre, comme dans la liste de Sylvie de mes égarements j'essaie dès que le début d'écrire les doigtés.

Les raisons que tu as cités, Mona, me sont tous arrivés...