Jouez vous vos morceaux de tête après les avoir appris?

[seb]

Bonjour,

voila je me demandais si une fois le morceau appris , vous le jouez de tête après sans la partition, car moi en fait je débute depuis 1 mois et j'ai appris un morceau et je le joue de tête mais j'ai peur que au bout de x morceaux ou pour un morceau très long je ne me souvienne plus trop des notes ou alors que je confonde.
Car cela me parait super difficile de jouer un morceau à vue en lisant la partition. est ce normal ou faut il se forcer a jouer avec une partition?

Merci.

seb

[zebestovol]

Bonjour seb,

Il faut effectivement se forcer à jouer avec la partition.
Bien sûr, si tu connais vraiment très bien ton morceau, ça n'est pas indispensable systématiquement, mais il faut de toutes façons le refaire de temps en temps, ce qui d'ailleurs permet bien souvent de découvrir des détails non-détectés aux lectures précédentes.

Un morceau bien su doit pouvoir être joué "par coeur", bien sûr, et c'est d'ailleurs un objectif très important. Mais une fois cet objectif atteint, il ne faut jamais hésiter à revenir à la partition, qui est l'"origine" quasi-unique de l'oeuvre.

Bonne continuation !

[Wandarnok]

Pour répondre à la question du titre, oui.
Mais la partition n'est jamais loin pour retravailler un point précis.
Je fais aussi un travail spécifique de "lecture à vue". Comme le dit ma prof, et Okay (entre autres ici ), il faut en bouffer, et tous les jours.
Et je suis très en retard sur ce point.
Constatation: un morceau ne chasse pas l'autre, au contraire, la mémorisation du texte se fait "naturellement" chez moi, et à "niveau" égal de plus en plus facilement.
Je crois qu'il me suffit de jouer un morceau au moins une fois par semaine pour ne pas le perdre.
Evidemment, je dois progresser sur tout ce qui est structure, harmonies, analyse de la piece, etc, pour relativiser au maximum la mémoire digitale par rapport aux autres mémoires et parvenir à une consolidation bien plus solide.
Le tête d'abord, les doigts après.

[xavier91]

Bonjour,

pour en rajouter avec ce qui est dit plus haut (que j'approuve), le cerveau est suffisamment vaste pour retenir par cœur tout et n'importe quoi ! Et il faut se dire qu'il N'y a PAS de limites.

Les avis sont très partagés sur ce sujet, parce que ça dépend de la sensibilité de chacun, mais personnellement pour me lâcher sur un morceau, je n'imagine pas une seconde garder le nez sur la partition.

Si un morceau chasse l'autre, c'est bien parce qu'on a oublié le précédent faute de travail; pas parce la ressource mémoire est épuisée.

[leLama]

Pour ma part, je ne trouve pas que jouer sans partition soit un inconvenient les premieres annees. Je dechiffre tres mal apres 4 ans de piano, sans que ce soit une limitation. Ce qui me parait le plus important, c'est le rendu musical et c'est bien plus diffile a resoudre que les petits problemes de solfege.

C'est evidemment different pour ceux qui jouent des oeuvres de 10 pages, ou c'est quand meme bien de pouvoir jeter un coup d'oeil et d'eviter le trou. Ou quand on est suffisamment a l'aise pour jouer directement des 2 mains, ca peut etre interessant de travailler la lecture pour dechiffrer a vue plein de morceaux et augmenter son experience de jeu et de sensations.

Mais pour un debutant, je trouve qu'il y a deja bien assez de boulot a avoir un rendu musical, sans se charger en plus des difficulte's de lecture a vue.

[Wandarnok]

Pour ma part, je ne trouve pas que jouer sans partition soit un inconvenient les premieres annees. Je dechiffre tres mal apres 4 ans de piano, sans que ce soit une limitation. Ce qui me parait le plus important, c'est le rendu musical et c'est bien plus diffile a resoudre que les petits problemes de solfege.

C'est evidemment different pour ceux qui jouent des oeuvres de 10 pages, ou c'est quand meme bien de pouvoir jeter un coup d'oeil et d'eviter le trou. Ou quand on est suffisamment a l'aise pour jouer directement des 2 mains, ca peut etre interessant de travailler la lecture pour dechiffrer a vue plein de morceaux et augmenter son experience de jeu et de sensations.

Mais pour un debutant, je trouve qu'il y a deja bien assez de boulot a avoir un rendu musical, sans se charger en plus des difficulte's de lecture a vue.

Detrompes toi, tout est lié.
Une professeur du conservatoire Rachmaninoff à Paris, une connaissance de Guzelya, russe comme elle, et avec qui j'avais pris un cours alors que je recherchais une nouvelle prof (en oct 2014, j'avais alors a peine 18 mois de piano, donc j'étais débutant), m'a clairement diagnostiqué deux manques, la connaissance du clavier (ce qui n'est pas un mot en l'air chez les russes, c'est hard...), et la lecture à vue, la capacité à prendre un nouveau morceau, même seulement de son niveau, et de le dérouler d'emblée les deux mains ensemble. Evidemment avec les fautes que cela peut entrainer mais avec en retour la connaissance du travail et des difficultés générales de la pièce, les nuances, les directions etc...
Sans cette compétence, elle m'a certifié que j'allais trainer cela comme un boulet, qui grossira au fur et à mesure que mon "niveau de jeu" va augmenter. Ce que j'ai déjà d'ailleurs constaté.
Cela retarde l'apprentissage.
Elle savait pourtant que j'étais débutant, mais elle a insisté pour que je ne fasse pas l'impasse. Idem pour ma nouvelle prof depuis janvier (russe aussi, mais en France depuis longtemps).
Elles ont raison bien sur.
Après c'est un choix personnel de savoir ce que l'on veut, où, jusqu'où on veut aller, quelles ambitions à long terme on a. Car evidemment, il y en a pour des années et des années de travail.

[Valvino]

C'est sûr que c'est l'idéal mais personnellement je rencontre le problème où mon niveau de piano a dépassé très vite de loin mon niveau en lecture, parce que j'ai fait beaucoup de musique avant (guitare basse) donc au niveau du rythme, de l'agilité des doigts, les structures harmoniques etc. j'ai été très vite à l'aise alors que je lis franchement à deux à l'heure. Jouer seulement des morceaux que je peux lire à vue serait donc assez frustrant pour moi, vu que ca restreindrait vraiment les morceaux que je peux jouer. Me taper des comptines pour enfants plutôt qu'une nocturne de Chopin, y'a pas photo. J'essaye de corriger le tir mais bon c'est pas facile.

[Caralire]

C'est pas le même but

D'une part, tu travailles en profondeur des morceaux qui te conviennent en terme de niveau et de progression, et au passage tu les apprends par coeur.

D'autre part, tu te procures des recueils plus faciles, sympas, pour jouer à vue, travailler la lecture. Il n'y a pas que les comptines pour enfants dans les morceaux faciles à lire !

La méthode la plus efficace, à mon sens, étant de prendre ta partition à la place d'un roman et de faire 5 minutes de lecture de notes tous les soirs.

Pour ce qui est de mémoriser des morceaux long, ne t'inquiète pas la mémoire est extensible.

Pour ce qui est d'oublier des morceaux appris il y a longtemps, c'est inévitable si tu ne les joues pas régulièrement. C'est pour ça que savoir lire de manière fluide te permettra de reprendre des morceaux en cas de trous de mémoire.

Savoir lire de manière fluide rend aussi beaucoup moins fastidieux le démarrage d'un nouveau morceau. Simplifie aussi le travail sur ce morceau, y compris en terme d'interprétation : comme tu suis ce que tu joues sur la partition, tu peux y faire des annotations pour penser à faire certains gestes, dans le but d'améliorer le son.

Si tu ne regardes jamais la partition, tu progresses moins vite, car tu ne rencontres pas les repère visuels pour te concentrer sur les points clés en jouant.

... à vrai dire, tout ceci m'inspire une nouvelle question.

[Wandarnok]

+1

[dilettante]

Non, en général, je me contente de la lecture de la partition.
Ma prof me conseille si je veux vraiment apprendre par cœur, (et ça ne lui paraît pas indispensable), d'apprendre aussi la partition par cœur, ce qui me parait effectivement indispensable sinon on dérive.
J'ai fait l'expérience d'apprendre la première invention de Bach, et bien au bout d'un moment, je fait des erreurs car je ne sais pas ce que je joue (les doigts jouent tout seuls...). Je n'ai pas franchi le pas d'apprendre la partition...
Et puis quand je sais à peu près jouer un morceau, je n'ai plus envie de le jouer...

[leLama]

@Wandarnok
Merci pour ta reponse detaillee.
Tu poses une question interessante, celle de la progression a long terme. C'est justement la raison pour laquelle je crois qu'il ne faut pas commencer la lecture systematique trop tot.

Pour moi, l'ennemi de la progression, c'e sont les mauvaises habitudes. Si on a des mauvaises habitudes de position des doigts et un toucher mediocre, ou une gestuelle avec des mouvements parasites, ce sera vraiment problematique a corriger, voire carrement impossible. En moins redhibitoire, mais quand meme difficile a ccrriger, les erreurs de rythme ou de volume, la mauvaise gestion des silences. Donc au debut de l'apprrentissage, il y a un nombre innombrable de details a mettre en place pour le long terme. A moins d'etre surdoue', je ne vois pas comment controler tous ces elements alors que l'esprit est absorbe' par la lecture de la partition.

Je ne dis donc pas que la lecture est inutile, Je dis que ca fait trop de choses a porter quand on est debutant, et qu'on risque de prendre de mauvaises habitudes indelebiles.

Il y a des profs comme Nehaus qui defendent aussi ce point de vue. Au debut, de la musique, de la musique, de la musique. Quand on est degrossi techniquement et musicalement, on commence seulement le travail systematique.

Apres, pas tropt tot, c'est quand ?

[dilettante]

Lorsque j'ai commencé "la musique", donc vers 1968... dans une école municipale, on avait 1 an de solfège, et seulement ensuite on choisissait un instrument. Ce qui fait que la lecture des partitions a toujours été une formalité. Sans parler du fait que les cours de solfège représentaient bien plus en durée que les cours d'instruments.

(Je constate d'ailleurs que mes enfants qui sont inscrits dans un conservatoire, ont le plus grand mal à lire une partition. Il apprennent tout par cœur (inconsciemment). Question de méthode, je pense. Comme partout de nos jours, on saupoudre un peu de tout et au final on ne sait rien...)

[leLama]

@dilettante
Je suis d'accord que c'est bien d'apprendre correctement le solfege avant d'essayer de jouer a vue, pour eviter les mauvaises habitudes.

Par contre, je trouve absurde de commencer par ca avant l'instrument : ca vide l'activite' de son sens. Aujourd'hui, apres quelques annees de piano, quand je lis une partition, j'entends les notes. C'est donc une activite' qui fait sens d'apprendre le solfege (et je devrais d'ailleurs le travailler davantage ! ). Avant une ou deux annees de pratique, l'eleve n'est a mon avis pas mur pour ce travail. Je trouve plus raisonnable de faire une ou deux annees d'instruments en dechifroullant et en apprenant par coeur. Puis quand on sent qu'on est motive' par la musique et qu'on a envie de continuer, on se met au solfege serieusement. L'apprentissage est alors plus facile car il y a la motivation et le sens.

[dilettante]

@dilettante
Je suis d'accord que c'est bien d'apprendre correctement le solfege avant d'essayer de jouer a vue, pour eviter les mauvaises habitudes.

Par contre, je trouve absurde de commencer par ca avant l'instrument : ca vide l'activite' de son sens. Aujourd'hui, apres quelques annees de piano, quand je lis une partition, j'entends les notes. C'est donc une activite' qui fait sens d'apprendre le solfege (et je devrais d'ailleurs le travailler davantage ! ). Avant une ou deux annees de pratique, l'eleve n'est a mon avis pas mur pour ce travail. Je trouve plus raisonnable de faire une ou deux annees d'instruments en dechifroullant et en apprenant par coeur. Puis quand on sent qu'on est motive' par la musique et qu'on a envie de continuer, on se met au solfege serieusement. L'apprentissage est alors plus facile car il y a la motivation et le sens.

En pratique je constate que mes enfants qui font du dechiffrouillage et qui ont commencé tout de suite l'instrument, sont vraiment très mauvais en solfège. C'est d'ailleurs souvent le cas aussi quand on ne fait que de l'instrument en cours particulier.

[leLama]

Oui, mais est-ce qu'ils n'auraient pas simplement arrete' l'instrument sinon ? S'ils ont du mal a faire du solfege avec la motivation et le sens maintenant, est ce que tu ne penses pas que ca aurait ete' encore plus decourageant au debut...? Dans l'ecole de musique de mon village, les pertes etaient colossales, dont mes freres et moi, qui avons arrete' apres quelques semaines de solfege sans jamais avoir touche' le moindre instrument.

Une question me vient aussi. Si tu penses que tes enfants auraient du commencer par le solfege, pourquoi ne leur as tu pas "impose''" au debut ?