Un prof doit-il jouer les œuvres qu'il fait travailler ?

[nox]

Il faut savoir chercher, pas seulement trouver ! C'est peut-être pour ça que pas mal de pianistes fabuleux doivent être incapables d'enseigner... le rapport à l'instrument ne leur est pas assez laborieux

Ceux-là, je me demande comment ils font lorsqu'ils rencontrent un problème... (je peux difficilement croire qu'il n'en aient jamais). Est-ce qu'il doivent continuellement prendre rdv avec un prof pour le régler ? Ou alors, ils évitent leurs problèmes et les contournent par d'autres moyens ?

Eh bien par exemple Richter, il pouvait parait-il passer une journée entière à bosser quelques mesures...Jamais un enseignant ne te dirait de le faire...

[Okay]

Il était aussi capable de faire la création mondiale de la 7e sonate de Proko quelques jours après avoir découvert la partition ...

[nox]

Non mais de toute façon si on commence à faire la liste des trucs faramineux à propos de Richter, faut une discussion dédiée...

[Wandarnok]

Les quelques fois que ma prof actuelle le fait, j'apprécie écouter (c'est tellement plus joli comme ça, oui) mais je ne me sens pas mieux fourni à le faire, j'ai l'impression avoir vraiment besoin de faire moi-même au clavier, guidée par le prof pour pouvoir faire.

Je n'avais pas vu ça comme ça, mais il est vrai que lorsque le prof montre, ça suppose qu'il attend à ce qu'on l'imite. Or le problème de l'élève, ce n'est pas quoi faire, mais comment faire ... et la démonstration n'apporte pas forcément grand chose au problème du "comment".

Tu viens de parfaitement résumer la problématique que j'ai rencontrée avec ma première prof pendant me première année.
Tout allait bien les 6 premiers mois, 1h de cours par semaine. Puis j'ai commencé à sentir un manque...
Pratiquement jamais de démo, elle avait d'ailleurs arreté de jouer pour se consacrer à l'écriture, des affirmations sur ce qu'il faut faire ou atteindre mais jamais rien sur le comment ou les moyens à mettre en oeuvre.
Ensuite, j'ai enchainé un stage, puis deux avec Guzelya, et ce fut le jour et la nuit. Certes, en stage, c'est different. Mais il était facile de voir que l'approche pédagogique n'était pas du tout la même.
Mais bon, comme débutant complet on part de tellement bas, que ma première année avec cette prof a quand même été profitable je trouve.
Aujourd'hui ma nouvelle prof, depuis janvier, réussit une belle synthèse entre mes "objectifs" et mes moyens actuels et potentiels. En insistant sur le "comment" (je ne detaille pas, c'est un autre sujet je pense).
Et elle montre et joue dès qu'il faut travailler un point précis!

[BluePhoenix05]

Pour moi, idéalement on devrait pouvoir amener n'importe quel morceau en cours pour le travailler avec son prof. Celui-ci n'a pas à dénigrer les goûts musicaux de l'élève ni à lui imposer les siens.

L'analyse des procédés compositionnels, la compréhension des effets musicaux recherchés, puis la connaissance de la mise en pratique et de la réalisation pianistiques, doivent pouvoir s'appliquer sur n'importe quelle oeuvre. Il faut avoir certes une idée de ce qu'on veut obtenir musicalement pour savoir un peu comment s'y prendre techniquement, sinon beaucoup de choix sont possibles (et ça peut ne pas correspondre au style). En ce qui concerne Scriabine, ma prof m'avait par exemple dit, "je ne joue pas, mais je sais exactement ce qu'il faut faire dedans"

Je travaille aussi actuellement une musique extraite d'un anime (suite à un défi ) dans laquelle je rencontre des problèmes rythmiques et de coordination, et ma prof m'a spontanément proposé qu'on le voie ensemble à l'occasion. Elle m'a dit également qu'il est bon de travailler la musique de compositeurs vivants (elle m'avait proposé Rzewski il y a longtemps d'ailleurs). Je suis très curieux de savoir comment on aborderait un tel travail et la différence de ce type de travail avec des oeuvres classiques ou modernes. J'aimerais prochainement essayer de me lancer dans une oeuvre de musique contemporaine qu'on a découverte ensemble.

(PS: Okay, la question de ce fil est-elle liée au jury du CGAP?)

[Okay]

Absolument pas

[Mathieu79]

Moi mon prof essaye de les jouer ;p , mais il à le rythme mais avec plein de pain ....
Ha le déchiffrage c'est un métier ...

[BluePhoenix05]

Okay, si tu as en-tête des problématiques pianistiques inédites, ce serait plus clair...
J'imagine qu'un prof a déjà exploré tellement de répertoire et de situations, que "presque plus rien ne doit l'étonner", même si on lui met sous les yeux un texte qu'il ne connaît pas encore.

Qu'un prof soit bloqué par un passage technique, j'ai un peu du mal à me le représenter (mais comme tu dis, il y a des choses absolument injouables et il n'y a pas de honte à devoir supprimer des notes ou faire des arrangements pour pouvoir jouer quelque chose). Il faut d'abord mettre en avant la musique, je pense. Un prof peut aussi ne pas avoir les mains suffisamment grandes pour jouer quelque chose "comme son élève" (aussi vite ou avec le même doigté) mais pourtant être capable de lui donner les clefs pour que celui-ci arrive à tirer le meilleur parti de ses moyens.

[Okay]

Ben prenons la seule page du 5e prélude de Chopin.
On fait face à une drôle de mixture de doubles notes et de déplacements incessants à réaliser à toute allure dans la plus grande légèreté, et aux 2 mains. Pour moi ça ne ressemble à pas grand chose d'autre, c'est redoutable et très original pianistiquement. Il y a pas mal de stratégies pour s'attaquer à ce prélude et ses problèmes retors, que ce soit en termes de gestes et de doigtés.
Le prof ne sera sans doute pas bloqué sur place, mais s'il ne sait pas précisément ce qu'on pourrait faire (je doute qu'il trouve de vraies solutions à froid qui préservent la musique, s'il ne joue pas ce prélude), je ne suis pas sûr qu'il pourra concrètement hisser l'élève à résoudre ces problèmes nouveaux. On suppose ici que notre élève a intrinsèquement le niveau pour jouer cette pièce, mais besoin d'être dirigé dans le travail.

[Presto]

Finalement, il y a deux questions dans ce fil.
- Le prof doit-il nécessairement montrer par l'exemple pendant le cours ?
- Le prof doit-il être capable de le faire, qu'il touche ou non au piano ?

Ben je crois que c'est le minimum syndical, je ne vois pas comment il pourrait enseigner sans montrer quand c'est nécessaire, raison pour laquelle je n'ai pas de prof (ceux que je voudrais n'ont pas le temps ou ne veulent pas s'encombrer d'un pingouin comme moi) ou bien si, ma violoncelliste de femme et je dois dire qu'elle est plutôt bonne prof même si c'est pas facile de capter son attention au piano ...
Sinon, jamais connu un prof qui ne montrait pas.
Mais on n'a pas le même niveau et peut-être que toi tu n'as pas besoin qu'on te montre. Avec un prof, plus le niveau montait et moins il montrait, et pourtant dans le genre généreux du clavier..

[Presto]

[quote="BluePhoenix05"] Pour moi, idéalement on devrait pouvoir amener n'importe quel morceau en cours pour le travailler avec son prof. Celui-ci n'a pas à dénigrer les goûts musicaux de l'élève ni à lui imposer les siens.
[quote]

oui aussi
Mais là où je suis moins sûr c'est sur le jugement des goûts musicaux. je crois que c'est à l'élève de montrer qu'il tient la barque, sinon, son prof lui fera travailler sa vision de la chose. j'avais posté une vidéo de Géniet qui était vraiment intéressante sur ce point, il jouait quelque chose à un prof qui le corrigeait, puis à un autre qui le corrigeait dans un sens contraire. Il estimait avoir franchi un cap quand les deux étaient d'accord.

[Wandarnok]

Je suis preneur du lien pour la vidéo.
Merci!

[Presto]

viewtopic.php?f=8&t=14985
en bas de page, bonne occasion pour faire de la pub à ce superbe pianiste

[sylvie piano]

Un sujet vraiment intéressant ! Mais Okay, je demanderai tout d'abord quel prof pour quel élève ?
Pour avoir enseigné dans des structures très différentes tout au long de ma carrière, je peux affirmer que chaque fois c'était un métier différent.
Si le prof s'adresse à un jeune élève il peut par le jeu stimuler l'envie, par exemple le petit nègre de Debussy ! Et bien sûr il doit être capable de le jouer !
Lorsqu'on aborde les niveaux supérieurs, il faut penser (et à lire ce post je pense que peu l' imaginent) que le prof PREPARE ses cours. Il fait un travail de recherche avant de proposer l'oeuvre, les intérpretations, cherche des doigtés, travaille la pièce si il ne l'a pas jouée. On ne peut pas tout connaître, et avoir tout jouer. En revanche, on doit certainement avoir le niveau ( ou l'avoir eu) pour guider l'élève.
Je voudrais aussi insister sur le fait que montrer ne veut pas dire " faites comme moi "! D'ailleurs il m'est arrivé de montrer " à la manière de", c'est à dire dans l'esprit de l'élève.
On sait quel est le projet pédagogique d'un prof lorsqu' au concours il a plusieurs élèves qui jouant la même oeuvre sont également bien récompensés en jouant très différemment.
Maintenant on ne peut pas laisser un élève faire n'importe quoi sous prétexte que c'est sa vision, il y a des contresens !
Pour ma part, j'ai aimé entendre mes profs bien jouer. Ça donne une crédibilité à leurs propos. Pas nécessairement ce que je travaillais, mais les entendre, les connaître, c'était important.
À un très haut niveau d'enseignement, il faut cibler le répertoire du prof, c'est préférable. On ne travaille pas la sonate de Dutilleux avec quelqu'un qui n'en a aucune expérience. Pour autant ce peut être un excellent prof mais pour un autre répertoire.
Je pense tout de même au fur et à mesure que le temps passe, qu'on est encore plus efficace sur un texte qu'on a vraiment maîtrisé. Et que en effet dans l'absolu, c'est bien de pouvoir montrer même si on ne le fait pas.
Mais de même qu'un docteur en physique peut ne rien comprendre à une soutenance sur un autre sujet, un prof de piano peut être très compétent et ne pas connaître albeniz ou Saygun. En revanche il doit avoir le niveau si il s'y attaque ! Et comme il prépare ses cours, il faut juste lui laisser un peu de temps !

[sylvie piano]

Je m'aperçois que je n'ai pas assez évoqué l'exemple au piano. Exemple ne veut pas dire jouer la pièce d'un bout à l'autre ( sauf pour les plus jeunes, il faut vraiment leur donner envie !).
En revanche il me semble qu'un professeur doit se mettre au piano pour expliquer, analyser l'oeuvre. Ensuite par bribes détailler un geste, une méthode puis par la suite il doit aussi montrer le potentiel sonore de l'instrument.
Si on explique des plans sonores, c'est bien de montrer, de jouer. Sans être en permanence au piano, argumenter par l'exemple peut être un soutien.
C'est toujours une question d'équilibre.

[Chaloux]

La prof qui m'a le plus apporté (élève de Jeanne Blancard), je l'ai entendue jouer peut-être cinq fois, ébloui par sa sonorité et son jeu. Elle ne voulait plus jouer. Mais ce qu'elle m'a dit, je l'entends encore, et de plus en plus nettement.

[Okay]

Merci beaucoup pour ce témoignage Sylvie. Je n'avais aucune idée préconçue sur le niveau de l'élève ou la structure de l'enseignement. Mais je réalise que cette question peut difficilement être posée dans un cadre aussi général que je l'envisageais. La raison en est mon parcours plutôt alambiqué...

Je n'avais par exemple pas du tout idée qu'au départ, le prof doit jouer des petits morceaux en entier à ses élèves pour les motiver, simplement pour leur montrer à quoi ça ressemble quand c'est fini. Quand j'ai débuté, ce sont les disques et les cassettes qui ont joué ce rôle. Et j'avais encore moins idée qu'à un niveau avancé, un prof de piano pouvait préparer un cours. Là j'en tombe même des nues ! Mais je peux le croire sans problème.
Je suis rassuré lorsque vous affirmez que le prof doit avoir le niveau suffisant dans les œuvres pour guider l'élève (être ou avoir été en mesure de jouer l'œuvre correctement). C'est exactement ce que je me disais.

[Doubidoudom]

Prenant la discussion en cours, je réponds à plusieurs problématiques soulevées au fur et à mesure de la réflexion.
Mes profs précédents ne me montraient jamais. Ma nouvelle me montre parfois (au moins un ou deux passages à chaque cours) et je suis frappé à chaque fois. C'est comme si le piano prenait une autre dimension. J'y entend une musique, un phrasé et un timbre que je m'efforce de retrouver immédiatement (parfois après plusieurs tâtonnements et à l'aide de ses conseils verbaux). Ce qui est étonnant c'est que parfois il manque une partie des notes quand elle joue, ou ça savonne, mais la musique est toujours là et c'est cent fois mieux que ce que je viens de jouer. C'est pour moi un complément indispensable des mots qu'elle utilise par ailleurs. De voir aussi sa manière d'aborder le clavier est aussi une aide. Une fois à la maison, le piano est différent et je reste avec des impressions, des sensations, qui me gardent sur la voie tout en cherchant ma propre musique.
Pour ce qui est des doigtés elle s'effare parfois de ceux que je mets, me conseille par moment de les changer mais me laisse aussi bricoler tenant compte de la différence de main que nous avons.
Je pense vraiment qu'un forum ne pourra jamais remplacer un bon prof, même si PM m'a déjà bien dépanné et aidé. Le prof est aussi un gain de temps fabuleux. On peut en effet trouver plein de solutions seuls, et le fait de prendre des cours n'empêche pas de chercher et de murir, il permet surtout de le faire plus vite.
Enfin lui posant une question sur mes capacités à jouer une future pièce que j'aimerais travailler, elle m'a dit qu'elle ne l'avait jamais jouée, ne comptait pas le faire, mais l'avait déjà fait travailler et pourrait sans problème me guider dessus.

[Caralire]

Je lis ce sujet bien lancé, et Sylvie a déjà détaillé avec clarté le point de vue que je voulais avancer : un (vrai) prof prépare ses cours. Il réfléchi entre deux cours aux conseils donnés à l'élève, et à une meilleure formulation, ou à la direction laquelle poursuivre.

Il me paraît évident, pour le piano, comme pour les autres sujets qui s'enseignent qu'on doit avoir de l'avance sur les besoins de son élève, et donc pour un niveau avancé, a minima, il doit avoir déchiffré l'œuvre, avoir une culture de cette œuvre et plus généralement du répertoire dans lequel elle s'inscrit, enfin être capable de la monter lui-même.

Ensuite il y a la question de l'interprétation propre à l'élève ou transposée de celle du prof. Probablement que cet écueil trouve sa réponse dans les qualificatifs "vrai" et "bon" que l'on met devant prof. Ou encore le prof "qui me correspond"

[BluePhoenix05]

Il me paraît évident, pour le piano, comme pour les autres sujets qui s'enseignent qu'on doit avoir de l'avance sur les besoins de son élève, [...]

Tiens, ça me rappelle cette blague des Simpsons :

Lisa: \"How are you going to pay for my college, mom?\"
Marge: \"I'll teach piano lesons.\"
Lisa: \"But you don't play the piano.\"
Marge: \"All I have to do is stay one lesson ahead of the kid.\"

Ou quelque chose comme ça

[...] et donc pour un niveau avancé, a minima, il doit avoir déchiffré l'œuvre, avoir une culture de cette œuvre et plus généralement du répertoire dans lequel elle s'inscrit, enfin être capable de la monter lui-même.

Tu as en tête des oeuvres du répertoire "courant" et tu parles surtout du style... Mais que se passe-t-il si on va fouiller chez des compositeurs injustement méconnus ? des compositeurs contemporains ? ou si je veux travailler... "Myriade d'oiseaux saluant le phénix" ?