Un prof doit-il jouer les œuvres qu'il fait travailler ?

[Okay]

J'ouvre ce fil pour continuer une digression lancée ailleurs...

Pensez-vous qu'il soit indispensable qu'un professeur sache jouer les œuvres qu'il fait travailler à ses élèves ?
J'ai longtemps pensé que non, car mon prof ne s'est jamais assis une seule fois au piano en 5 ans pour me montrer ce qu'il voulait que je fasse. Au mieux il jouait quelques notes dans le suraigu pour me montrer un phrasé. On peut aussi penser à des exemples extrêmes comme Léon Fleisher, qui est resté des décennies privé de sa main droite mais a énormément enseigné. Du coup, il a été vite clair dans mon esprit que le prof pouvait parfaitement enseigner sans l'exemple, juste en parlant.

Cependant, je suis en train de changer d'avis sur cette question. Simplement en me disant que ce n'est pas parce que le prof ne montre rien qu'il n'en serait pas capable. Et qu'en vérité, il vaut sûrement mieux qu'il en soit capable, qu'il se soit un jour dans sa vie frotté aux problèmes concrets de l'oeuvre en question, au risque de limiter sérieusement son apport. Mais je ne suis sûr de rien ...

Je suis cependant certain qu'un bon prof peut être utile même pour une oeuvre qu'il ne connait absolument pas. Il connait très bien le piano et la musique, et c'est déjà énorme. Mais je suppose qu'il ne peut pas réellement couvrir toutes les problématiques concrètes et apporter tout ce qui est nécessaire, s'il n'a pas mis les mains dans le cambouis.

Finalement, il y a deux questions dans ce fil.
- Le prof doit-il nécessairement montrer par l'exemple pendant le cours ?
- Le prof doit-il être capable de le faire, qu'il touche ou non au piano ?

[BluePhoenix05]

Pensez-vous qu'il soit indispensable qu'un professeur sache jouer les œuvres qu'il fait travailler à ses élèves ?

Qu'appelles-tu "savoir jouer" ? Avoir l'oeuvre dans son répertoire ? Si tu amènes un texte que ton prof ne connaît pas, il peut toujours s'y intéresser et creuser avec toi.

Je suis cependant certain qu'un bon prof peut être utile même pour une oeuvre qu'il ne connait absolument pas. Il connait très bien le piano et la musique, et c'est déjà énorme. Mais je suppose qu'il ne peut pas réellement couvrir toutes les problématiques concrètes et apporter tout ce qui est nécessaire, s'il n'a pas mis les mains dans le cambouis.

Non, pour moi, ce sont les mêmes problématiques pianistiques partout (il y a beaucoup plus de similitudes que de différences), donc un bon prof doit savoir régler la majorité des problèmes. Ensuite s'il s'agit de connaissance du/des style(s), là c'est autre chose, il faut s'adresser de préférence à des "spécialistes" si tu as une attente particulière pour approndir tel répertoire, sauf si tu viens avec une idée très claire de ce que tu veux obtenir et alors le prof est là pour t'aider à la réaliser, non pas pour imposer sa propre vision esthétique, en tout cas dans ma conception pédagogique.

- Le prof doit-il nécessairement montrer par l'exemple pendant le cours ?

Cela me semble nécessaire pour tous les points techniques (je dis "points techniques" pour faire court), ce n'est pas seulement montrer, c'est "faire écouter la différence", ce qui peut-être est encore plus important. Mais dans ta question, envisages-tu également que le prof te joue l'intégralité de ta pièce devant toi en cours "pour te montrer ce qu'il attend", ou seulement des passages précis ?

[Lee]

Je vais toute de suite dire le contraire que la supposition : pour moi, il vaut mieux que le prof ne montre pas l'exemple. Les quelques fois que ma prof actuelle le fait, j'apprécie écouter (c'est tellement plus joli comme ça, oui) mais je ne me sens pas mieux fourni à le faire, j'ai l'impression avoir vraiment besoin de faire moi-même au clavier, guidée par le prof pour pouvoir faire. Mes profs qui m'ont enseigné pendant mon enfance m'ont jamais montré, je restais toujours au clavier, c'est peut-être aussi pourquoi je n'arrive pas à piger en regardant quelqu'un qui le montre.

Je crois que concernant le prof capable à jouer l'oeuvre, il faut voir le niveau. Je montre les oeuvres que ma prof n'a jamais joués, et elle est tout à fait capable de bien expliquer le tout, parce que mes difficultés ne sont pas si difficiles et les concepts pour les résoudre on voit facilement ailleurs...

[mieuvotar]

- Le prof doit-il nécessairement montrer par l'exemple pendant le cours ?

Nécessairement, non. En revanche ça peut certainement être utile pour illustrer un phrasé, une direction, un toucher particulier. En tout cas, moi je le lui demande parfois, et ce n'est pas de mauvais gré qu'il le fait.

- Le prof doit-il être capable de le faire, qu'il touche ou non au piano ?

Je crois que oui. Ne serait-ce que pour trouver les mots justes pour expliquer le lien entre l'intention et l'action, entre ce qu'il faut exprimer et le geste effectif. Je ne crois pas que cela puisse être uniquement conceptualisé intellectuellement à partir de la seule connaissance théorique d'une partition.

[Okay]

Par savoir jouer, j'entends qu'il ait déjà bossé l'oeuvre lui-même avant moi, qu'il se soit frotté à ses problèmes. Pas forcément qu'il puisse jouer l'oeuvre en public demain, mais qu'il l'ait "pratiquée".

Je suis d'accord que les problématiques pianistiques sont très généralisables, et qu'avec ce savoir, on puisse disposer d'un enseignement tout-terrain relativement efficace. Mais je songe aussi à plein de cas particuliers (très nombreux en fait), où je pense que si le prof n'a pas vraiment cherché les solutions pour lui-même d'abord, qu'il pourra difficilement aider... comment un prof pourrait faire bosser à fond Iberia ou la 2e sonate de Chopin s'il ne les a pas travaillées lui-même ? Pour le style ça me parait plus simple en fait, je pense qu'un bon prof a une conception claire esthétiquement sur à peu près tout car il est aussi très musicien. Je parle vraiment des considérations pianistiques, c'est ça qui pourrait coincer pour moi, car souvent il faut inventer de nouvelles solutions.

Même pour les points techniques les plus originaux, je ne suis pas du tout sûr que la démonstration soit utile, si les mots pour expliquer et corriger sont adéquats. Ma conviction aujourd'hui, c'est qu'il montre ou non, le fait qu'il sache faire ou qu'il ait su faire est une condition pour qu'il apporte des solutions efficaces. C'est un peu cette conviction que je veux challenger dans ce fil.
Quant à montrer l'intégralité de la pièce, ça me semble vraiment inutile.

Edit : mieuvotar, nos posts se sont croisés. Tes réponses collent assez près à ce que je pense pour le moment ...

[Okay]

Les quelques fois que ma prof actuelle le fait, j'apprécie écouter (c'est tellement plus joli comme ça, oui) mais je ne me sens pas mieux fourni à le faire, j'ai l'impression avoir vraiment besoin de faire moi-même au clavier, guidée par le prof pour pouvoir faire.

Je n'avais pas vu ça comme ça, mais il est vrai que lorsque le prof montre, ça suppose qu'il attend à ce qu'on l'imite. Or le problème de l'élève, ce n'est pas quoi faire, mais comment faire ... et la démonstration n'apporte pas forcément grand chose au problème du "comment".

[BluePhoenix05]

Mais je songe aussi à plein de cas particuliers (très nombreux en fait), où je pense que si le prof n'a pas vraiment cherché les solutions pour lui-même d'abord, qu'il pourra difficilement aider... comment un prof pourrait faire bosser à fond Iberia ou la 2e sonate de Chopin s'il ne les a pas travaillées lui-même ?

On veut des exemples précis !
J'ai bossé dernièrement avec ma prof le passage avec les 3 portées dans la 6e sonate de Scriabine, cela m'a éclairci énormément de choses... Pourtant elle ne joue pas Scriabine. Je me suis senti un peu bête parce que finalement ce qu'elle m'a expliqué (après avoir juste un peu examiné le passage en question au piano), je me dis que j'aurais dû être capable de les trouver tout seul, mais c'est sûr que la solution paraît toujours évidente a posteriori (tiens, d'ailleurs, le passage peut aussi techniquement s'interpréter en termes de parallel sets ). En tout cas maintenant ça avance beaucoup mieux .

Même pour les points techniques les plus originaux, je ne suis pas du tout sûr que la démonstration soit utile, si les mots pour expliquer et corriger sont adéquats.

Donc on pourrait progresser techniquement simplement en discutant par téléphone ou par forum interposé ? A quels exemples "techniques originaux" penses-tu ?
J'apprend beaucoup de choses en regardant les mains (et le corps) sur comment les gens jouent, en même temps que je les écoute.

[natty_dread78]

Quand on atteint un certain niveau, je ne sais pas si ca peut etre vraiment utile que le professeur montre par l'exemple. Car en ce qui concerne les problèmes techniques, il est, je pense, rare que l'on comprenne comment les résoudre en voyant l'éxécution. En voyant faire, on se dit souvent que c'est facile. En ce qui concerne le son, c'est peut etre meme pire. Car il est peut etre préférable que l'élève trouve son propre son, au lieu que le professeur ne lui montre le son qu'il veut entendre.
Je dis ca, mais en y réflechissant, je trouve que les masterclass sont de très bons moyens d'apprendre (je parle des masterclass à deux pianos). Et c'est l'exemple typique de l'apprentissage par l'exemple. Celles de Katsaris, par exemple, sont remarquables.
Donc finalement, je n'en sais rien.

[nox]

Tiens, pour moi c'est plutôt l'inverse dis donc...

Quand on atteint un niveau avancé, et si on travaille pour jouer en concert ou concours, ce qui va clairement faire la différence pour moi, et qui va constituer un apport crucial du professeur, c'est l'expérience. Et par expérience, je veux vraiment dire le vécu.

A plus petite échelle pour le travail sur une oeuvre (retour à la question posée, donc), de la même manière je trouve que c'est a minima extrêmement profitable que le professeur l'ait lui même déjà joué en concert.
Le fait de jouer en situation de stress (concours) ou de fatigue (fin de programme), le fait de ne pas forcément pouvoir jouer avec de la sécurité sur le tempo, ça peut grandement influer sur les choix de doigtés, de phrasés, d'interprétation au sens large.
On peut avoir un doigté un peu tordu mais qui nous semble bien quand on joue dans notre salon, et finalement découvrir qu'il ne passe jamais en situation de stress...

[Lee]

C'est intéressant ce que tu dis, mais tu supposes que la situation de stresse produit le même effet sur chaque personne, je ne sais pas si c'est le cas...

[Oupsi]

Le problème du comment...
Le truc c'est que les profs, souvent sont des pianistes plutôt doués, qui jouaient eux-mêmes à 10 ans des pièces diaboliques du répertoire, des personnes souvent dotées de mains d'une souplesse exceptionnelle etc. etc., et qui au moment d'enseigner doivent apprendre à regarder l'élève et à essayer de comprendre ses difficultés. Mais ces difficultés (surtout dans le cas d'un élève adulte), parfois ne suscitent aucun souvenir particulier chez le prof (il était souple à 5 ans). Et les problèmes des petites mains, non plus. Sans parler des blocages émotionnels etc. qui mettent parfois les professeurs de piano dans des positions bien difficiles. Là le prof ne peut enseigner uniquement d'expérience (je veux dire utiliser son expérience pure de pianiste), ni montrer. Ce qu'il peut enseigner, c'est parce qu'il y a réfléchi, il a cherché activement ce qui peut aider, en se "mettant à la place" de l'élève, en "construisant" l'élève, en quelque sorte. C'est une démarche vraiment altruiste, vraiment tournée vers l'autre, et la démonstration ne sert à rien, à mon avis; le professeur aide l'élève à ressentir par lui même sur le clavier, à trouver les bonnes clés (donc l'élève lui-même doit accepter que la quête du comment n'est pas seulement une recette, une instruction sans profondeur qui lui vient de l'extérieur, mais qu'il y participe).

Concernant l'autre question, j'imagine que pour des morceaux difficiles et pianistiquement éprouvants il est utile et nécessaire que le professeur ait traversé et résolu les problématiques du morceau. En même temps certains sont vraiment très forts, leur écoute intègre déjà tout un encodage pianistique, c'est bluffant.

[nox]

C'est intéressant ce que tu dis, mais tu supposes que la situation de stresse produit le même effet sur chaque personne, je ne sais pas si c'est le cas...

Tu as raison en un sens, mais les risques sont je pense les mêmes pour tous (crispation, pertes de moyen face à des doigtés pas assez naturels ou mal sentis etc...)

[BluePhoenix05]

Le fait de jouer en situation de stress (concours) ou de fatigue (fin de programme), le fait de ne pas forcément pouvoir jouer avec de la sécurité sur le tempo, ça peut grandement influer sur les choix de doigtés, de phrasés, d'interprétation au sens large.
On peut avoir un doigté un peu tordu mais qui nous semble bien quand on joue dans notre salon, et finalement découvrir qu'il ne passe jamais en situation de stress...

Je ne pensais pas que tu te sentais aussi vulnérable au stress.
Je ne crois pas qu'il faille conditionner sa technique ou ses choix de solutions techniques à l'éventualité du stress. On peut assurer sa technique d'un côté, et puis aussi traiter du problème du stress de l'autre.

[Okay]

On veut des exemples précis !

Au hasard, je doute qu'un prof puisse enseigner le moindre prélude de Chopin parmi les plus originaux pianistiquement s'il ne les a pas sérieusement bossés dans sa vie (les 3, 5, 8, 16, 19, 24 - surtout le 19 en fait). Il pourra apporter des choses c'est certain, mais pas vraiment aller au fond du problème, qui pour le coup peut être d'une profondeur insondable !

Donc on pourrait progresser techniquement simplement en discutant par téléphone ou par forum interposé ?

Ce n'est pas la configuration optimale, mais je pense qu'en effet, c'est clairement le cas.

Car en ce qui concerne les problèmes techniques, il est, je pense, rare que l'on comprenne comment les résoudre en voyant l'éxécution. En voyant faire, on se dit souvent que c'est facile.

Je suis assez d'accord avec ça. C'est un peu ce que je voulais dire en opposant le quoi et le comment.

Le fait de jouer en situation de stress (concours) ou de fatigue (fin de programme), le fait de ne pas forcément pouvoir jouer avec de la sécurité sur le tempo, ça peut grandement influer sur les choix de doigtés, de phrasés, d'interprétation au sens large.
On peut avoir un doigté un peu tordu mais qui nous semble bien quand on joue dans notre salon, et finalement découvrir qu'il ne passe jamais en situation de stress...

Et comment ... c'est pas peu dire... je l'ai découvert à mes dépens la semaine dernière. J'ai fait quelque chose dont je n'ai pas parlé et que je conseille de ne surtout jamais faire, mais qui m'a été d'un grand secours. J'avais un doigté sur un passage en tierces qui marchait très bien en conditions normales et que je trouvais même assez élégant. En conditions de scène, il a complètement explosé, j'ai savonné le passage en 1/2 finale et je l'ai retravaillé comme un malade pour qu'il passe en finale. En testant le passage à froid ou en l’enchaînant avec ce qui précède le matin de la finale, j'ai du me rendre à l'évidence que c'était un doigté qui était exclu pour la scène en conditions de stress. J'ai donc décidé en âme et conscience d'enfreindre l'un de mes principes sacrés : j'ai changé un doigté en place depuis un an et demi à quelques heures de mon passage, car le nouveau garantissait un bien meilleur équilibre de la main, et qu'au pire ce serait pas très propre, mais qu'il était désormais impossible que je me bloque au milieu du trait.

Je ne crois pas qu'il faille conditionner sa technique ou ses choix de solutions techniques à l'éventualité du stress. On peut assurer sa technique d'un côté, et puis aussi traiter du problème du stress de l'autre.

Maintenant que je joue à nouveau en public, c'est un élément tout à fait décisif dans le choix de mes doigtés, et ce dès le départ. C'est un point très critique quand on se prépare à jouer dans des conditions émotionnelles inédites. Je commence à bien savoir discriminer ce qui offre de la sécurité et ce qui met bêtement en danger (alors que les 2 doigtés paraissent tout aussi vraisemblables quand on les teste chez soi). Je peux utiliser des doigtés tout à fait inélégants, mais qui ne me feront pas défaut sur scène. D'où le bien fondé des remarques sur l'expérience du prof de ce côté là ... c'est quelque chose qu'on ne m'a jamais appris et dont on ne m'a jamais parlé. Je l'ai découvert "sur le tas".

Ce qu'il peut enseigner, c'est parce qu'il y a réfléchi, il a cherché activement ce qui peut aider, en se "mettant à la place" de l'élève, en "construisant" l'élève, en quelque sorte. C'est une démarche vraiment altruiste, vraiment tournée vers l'autre, et la démonstration ne sert à rien, à mon avis; le professeur aide l'élève à ressentir par lui même sur le clavier, à trouver les bonnes clés (donc l'élève lui-même doit accepter que la quête du comment n'est pas seulement une recette, une instruction sans profondeur qui lui vient de l'extérieur, mais qu'il y participe).

Ca élargit encore le débat, merci ! oui, le prof doit en fait très souvent se trouver face à des situations où les solutions qu'il utiliserait pour lui-même ne sont d'aucune utilité pour aider l'élève. Il doit disposer d'un trousseau de clés bien garni, car les cadenas sont plus variés qu'ils en ont l'air (autant du point de vue des problèmes rencontrés, que de la diversité des élèves, je présume).

[BluePhoenix05]

je pense que si le prof n'a pas vraiment cherché les solutions pour lui-même d'abord, qu'il pourra difficilement aider... comment un prof pourrait faire bosser à fond Iberia ou la 2e sonate de Chopin s'il ne les a pas travaillées lui-même ? [...] Je parle vraiment des considérations pianistiques, c'est ça qui pourrait coincer pour moi, car souvent il faut inventer de nouvelles solutions.

Ce n'est pas tant le fait qu'il ait cherché les solutions qui compte, mais qu'il les trouve ou les aie trouvées ! Qu'il ait fait cela au préalable ou qu'il le fasse pendant le cours, je ne crois pas que ça change grand chose. Mais le plus important, c'est qu'il t'aide à régler TES problèmes, et non les siens. Pour cela, il faut lui montrer comment tu joues, pour qu'il puisse détecter ce qui ne va éventuellement pas. Il ne va non plus perdre du temps à t'expliquer comment résoudre un problème sur un passage qui ne te pose pas de difficulté.

il est vrai que lorsque le prof montre, ça suppose qu'il attend à ce qu'on l'imite. Or le problème de l'élève, ce n'est pas quoi faire, mais comment faire ... et la démonstration n'apporte pas forcément grand chose au problème du "comment".

Mais j'attends précisément du prof qu'il montre comment faire. Ce n'est pas "je te montre... hop! tu n'as rien vu de spécial ? tant pis pour toi!", mais "je te montre comment toi tu fais... Regarde maintenant comment on peut améliorer ça et ce que je fais. Ecoute, le son est différent / ou c'est plus confortable / on a plus de contrôle", tout en pointant les différences mécaniques s'il y en a (trop de mouvement de bras, coude collé au corps, pas de déplacement du buste, etc.). Est-ce si inutile et compliqué ?

en ce qui concerne les problèmes techniques, il est, je pense, rare que l'on comprenne comment les résoudre en voyant l'éxécution.

Je trouve que les défauts sont peut-être plus faciles à observer visuellement que les qualités (mais à relier au son, comme d'habitude).

[nox]

Je ne crois pas qu'il faille conditionner sa technique ou ses choix de solutions techniques à l'éventualité du stress. On peut assurer sa technique d'un côté, et puis aussi traiter du problème du stress de l'autre.

C'est pour moi une fausse bonne idée.
1/ Parce que ne peut jamais savoir si on résoudra un jour le problème du stress. Donc travailler en se disant "bon voilà ça passe, il suffit que je ne stresse pas et c'est bon" c'est illusoire
2/ Parce que le stress n'est pas qu'une cause. C'est un révélateur. Si un passage explose sous l'effet du stress comme l'exemple d'Okay, c'est que techniquement il ne tient pas. Le problème ne vient pas du stress mais du choix technique. C'est pareil pour la mémoire. Si on sait très bien jouer par coeur dans son salon mais qu'on a systématiquement des trous devant un public, c'est que l'apprentissage par coeur est à revoir.
3/ Parce que les effets du stress, on peut les retrouver avec la fatigue, ou en se retrouvant devant un toucher un peu déstabilisant ou une acoustique inhabituelle

[Oupsi]

Je trouve que les défauts sont peut-être plus faciles à observer visuellement que les qualités

Tu ne perçois pas par exemple, une "belle main", équilibrée, vivante, quelque chose qui visuellement est déjà comme une promesse d'un son magnifique? (et bien sûr toute la position?)

avec des contre exemples, bien sûr. Parfois je vois un pianiste s'installer comme un quasi-gnome au piano, je crains le pire, et en fait.. non, c'est magnifique.

tiens ça mériterait un nouveau fil, ça, non?

[Okay]

le stress n'est pas qu'une cause. C'est un révélateur

Oh que oui ... et mieux vaut prévenir que guérir.

Ce n'est pas tant le fait qu'il ait cherché les solutions qui compte, mais qu'il les trouve ou les aie trouvées ! [...] Mais le plus important, c'est qu'il t'aide à régler TES problèmes, et non les siens.

Tout à fait d'accord avec ça. Mon hypothèse c'est qu'il ne pourra m'aider à trouver mes solutions que s'il a dans son coin un jour préalablement buté, cherché, puis trouvé. J'ai le sentiment qu'il faut avoir soi-même galéré un minimum pour aider quelqu'un qui galère. Il faut savoir chercher, pas seulement trouver ! C'est peut-être pour ça que pas mal de pianistes fabuleux doivent être incapables d'enseigner... le rapport à l'instrument ne leur est pas assez laborieux

[BluePhoenix05]

le stress n'est pas qu'une cause. C'est un révélateur.

Ca veut dire que le problème était déjà présent, mais que tu ne l'avais pas entendu/remarqué, et que le stress l'a simplement amplifié. Dans ce cas c'est bien la technique qui est en cause. Mais changer de doigté, ce n'est pas résoudre un problème technique ; même si certains doigtés offrent plus de possibilités ou facillités que d'autres, et sont donc ceux à prilivégier/travailler.

Il faut savoir chercher, pas seulement trouver ! C'est peut-être pour ça que pas mal de pianistes fabuleux doivent être incapables d'enseigner... le rapport à l'instrument ne leur est pas assez laborieux

Ceux-là, je me demande comment ils font lorsqu'ils rencontrent un problème... (je peux difficilement croire qu'il n'en aient jamais). Est-ce qu'il doivent continuellement prendre rdv avec un prof pour le régler ? Ou alors, ils évitent leurs problèmes et les contournent par d'autres moyens ?

[nox]

Ca veut dire que le problème était déjà présent, mais que tu ne l'avais pas entendu/remarqué, et que le stress l'a simplement amplifié. Dans ce cas c'est bien la technique qui est en cause.

Oui et non. Ce n'est pas une faille technique qui est en cause, mais un mauvais choix. Mauvais uniquement parce qu'il ne tient que si tous les voyants sont au vert.
Un doigté un peu alambiqué qui passe très bien chez toi, tu peux choisir de le bosser énormément pour finalement réussir à le faire passer même en situation de stress, mais ce n'est pas une bonne résolution pour moi. D'une part parce que tu vas y passer un temps potentiellement très important. D'autre part parce que faire disparaître un symptôme ne suffit pas à dire qu'on est guéri