L'oreille absolue, ça s'entend ?

[Ans00]

Okay encore une fois je suis d'accord, le diapason 440 est arbitraire ce qui ne change rien à ce que je dis, si on change le diapason, celui qui a l'oreille absolue entendra "la" lorsqu'on jouera "sol" mais ce ne sont que des mots, il n'y a eu aucun formatage au diapason, juste douze noms de notes à retenir. D'ailleurs ce que tu dis va plutôt en mon sens, puisque le diapason est arbitraire, il n'y a aucune différence fondamentale entre Mi majeur et Mi bémol majeur.

Evidemment d'accord avec Davsad. Pour moi, aucun lien entre l'arbitraire du diapason et le fait que l'oreille absolue s'acquière. L'oreille absolue, c'est le fait de garder définitivement en mémoire une hauteur de son. Par exemple, je chante une note, et tu es capable le lendemain (ou beaucoup plus tard) de chanter précisément la même. Peu importe le nom qu'on lui donne. Toujours pas convaincu?
Mais ce que tu dis Okay me laisse tout de même perplexe. Si, selon toi, l'oreille absolue s'acquiert, comment peux-tu considérer que les différentes tonalités ont des caractéristiques intrinsèques, qui leur sont propres (ce que j'ai cru comprendre au fil de mes lectures du forum)?

Lee : l'enregistrement dont tu parles est un enregistrement publié sur le forum? Si toutefois j'ai bien compris ce que tu dis, c'est surtout l'oreille relative qui fait défaut au pianiste en question et c'est ce qui a posé problème à ses auditeurs. Ou bien tu veux dire que le piano était convenablement accordé "relativement", mais qu'il était simplement "décalé" uniformément? Auquel cas cela signifierait que tous les auditeurs avaient l'oreille absolue

[Lee]

Pour te répondre Ans : oui, oui et non, je suis le pauvre pianiste qui a fait une remarque et je n'ai pas l'oreille absolu.

[Okay]

Je suis sensible aux arguments de Davsad et Ans00 au sujet de l’aspect inné de l’oreille absolue. Ne soyons pas de mauvaise foi, si un enfant de 6 ans peut y parvenir spontanément juste en apprenant le nom des notes, ça ne peut résulter d’un véritable apprentissage. Ou alors c’est un apprentissage quasiment instantané, mais dans ce cas, une prédisposition innée aura été nécessaire.
Je suis par contre toujours gêné par le côté arbitraire du diapason, qui à mon sens pose un problème majeur dès qu’on parle d’oreille absolue. Si on le décale, il n’y a aucune raison qu’on le décale précisément d’un ton ou d’un demi-ton par rapport à 440. Quand le décalage est "entre les deux", je sais que ça dérègle totalement mon oreille. Le nom des notes n’a plus aucune signification si le décalage n’est pas un multiple du demi-ton… c’est pour ça que je fais l’hypothèse qu’il faudrait déjà avoir calibré son oreille sur le diapason communément admis (ou au pire "correctement" décalé…).
Pour ce qui est de ma perception des tonalités nécessairement liée à l’oreille absolue, je pense l’avoir acquise, mais rapidement et tôt (même si j’ai commencé la musique tard, à 8-9 ans). Je me suis familiarisé avec le système tonal et les liens entre les harmonies dès les premiers mois après avoir appris à lire les notes. Je pense l’avoir intégré en improvisant au piano à partir de ce que je comprenais de mes premiers déchiffrages anarchiques, puis en écoutant de la musique bien sur.

Pour les 2 nocturnes de Chopin, je sais juste que je ressens très fortement une sorte de logique, voire de nécessité, dans les choix des tonalités de la plupart des compositions tonales. Je ne suis pas certain de pouvoir l’expliquer, tout du moins je suis presque à court d’arguments théoriques vu mes connaissances vite limitées dans ce domaine là… la seule chose que je peux envisager sous cet angle, c’est qu’il me semble que le tempérament du piano est très inégal (c’est bien le cas ?), si bien que la transposition modifie subtilement les rapports de fréquences, et je le percevrais… si c’est quelque chose de possible…

[Lee]

La science (ou les statistiques) donne Okay raison. Le taux des chinois qui ont l'oreille absolue est dix fois plus élevé que parmi les français, c'est clairement leur langue tonale qui forme l'oreille jeune. Un enfant de 6 ans parle déjà leur langue maternelle.

[BluePhoenix05]

Evidemment d'accord avec Davsad. Pour moi, aucun lien entre l'arbitraire du diapason et le fait que l'oreille absolue s'acquière.

Oui, je vois bien le contre-argument de davsad.

En fait pour lui, l'oreille absolue serait la capacité à former des "cases" dans lesquelles ranger les sons qu'on entend. A l'audition d'un son d'une fréquence donnée, celui-ci tombe irrémédiablement dans l'une ou l'autre des cases, ce qui permet son identification immédiate. Cette image des "cases", je la reprend de J.D. O''Connor ("Better English Pronunciation", Cambridge University Press, je recommande ), qui explique par exemple que pour un anglophone natif, celui-ci possède les cases pour les consonnes /f/, /th/, /s/, alors qu'un francophone ne disposera que de /f/ et /s/. Du coup, le /th/ sonne plus comme un "bruit" pour le francophone et non comme une "consonne". A l'audition d'un /th/, le francophone essaie donc de "caser" le son dans une ses cases /f/ ou /s/, et il penchera tantôt vers l'un tantôt vers l'autre. Il faut donc développer de nouvelles manières d'écouter et d'articuler et de nouvelles "cases" pour s'habituer à prononcer des nouvelles consonnes/voyelles.

La question est alors, cette capacité à "former des cases auditives" (peu importe le diapason qui sera donné par l'environnement) est-elle innée (seulement pour quelques-uns ?) ou s'acquière-t-elle ?
davsad semble penser qu'elle est innée, un peu comme l'on naît daltonien. On pourrait alors imaginer qu'un bébé naisse sourd tout en possédant l'oreille absolue.
Et pour toi, je serais un cas pathologique alors ?

[Okay]

Ok donc ça étend le concept d'oreille absolue bien au delà de nos conventions tonales occidentales, ce qui conceptuellement est une idée qui me plait bien.
Je ne peux l'affirmer et j'ignore quelle est la part d'innée et d'acquis, mais ma conviction serait que nous sommes profondément inégaux au départ quant à cette aptitude à former ces "cases auditives".

Pour faire une analogie, c'est exactement comme avoir un très bon sens de l'orientation dans l'espace (les cases sont visuelles ici). Pour certains c'est évident, tandis que d'autres se perdent même avec un plan ou un GPS... l'orientation peut se "travailler", mais le point de départ n'est a priori pas le même pour tous.

[Mathieu79]

J'ai lu qu'un aveugle née avait plus de chance d'avoir l'oreille absolue car son sens est beaucoup plus développé.
Si on née avec l'oreille absolue pourquoi pas mais si on travail pas son oreille on doit surement la perde. ( Pas l'oreille, je vous voie venir ! )

Tandis que l'oreille relative, celle qui permet à partir d'un son référent de retrouver des intervalles et notes.
A l'air d'être obtenu avec un travail régulier.

Math

[sylvie piano]

On pourrait aussi parler de l'oreille des gauchers dont Tomatis a traité ( l'oreille et la vie)...
Et de ces oreilles bizarres qui excluent des conservatoires: impossibilité de reconnaître une seule note par son nom et pourtant jouant plus juste que les autres... Parlant des langues étrangères sans accent, imitant les voix parfaitement...

[Oupsi]

En fait les "cases" sont innées. C'est le babil des bébés. Les bébés ont à disposition (en émission et réception) tous les sons de toutes les langues humaines. Apprendre à parler, c'est désactiver des cases, pour surinvestir d'autres qui deviennent discriminantes c.a.d. inscrites dans la production d'une signification. Je pense que la même chose s'applique aux sons de la musique (discriminant = entrant dans l'univers tonal)

(j'énonce tout ça de manière très assertive mais c'est juste une opinion, basée sur mes souvenirs de formation de linguiste. Je ne détiens pas la vérité absolue, please ajoutez les conditionnels etc. qui s'imposent)

(d'autant que chez les linguistes, il y avait déjà à l'époque une bataille à la vie à la mort entre les tenants de la théorie des compétences "innées" et ceux de la théorie des compétences "acquises" donc on va pas résoudre la question en trois tours de cuillère à pot)

[Ans00]

La science (ou les statistiques) donne Okay raison. Le taux des chinois qui ont l'oreille absolue est dix fois plus élevé que parmi les français, c'est clairement leur langue tonale qui forme l'oreille jeune. Un enfant de 6 ans parle déjà leur langue maternelle.

Qui sont "les scientifiques"? Quelle étude met ceci en évidence et établit de manière certaine la cause de cette supposée différence?

[Lee]

Tu peux lire par exemple cet article en anglais :
http://www.themusiciansbrain.com/?p=190
L'étude / stats sur "absolute pitch" (AP):

In 2006, Diana Deutsch, psychologist at UCLA who herself has perfect pitch, conducted a large study using first-year students at the Eastman School of Music, all non-tonal language speakers, and at the Central Conservatory of Music in Beijing, all speakers of Mandarin. The Chinese students who had started music lessons at 4 or 5 showed a 60% incidence of AP, while only 14% of American students who began music lessons at that age possessed AP. The Chinese students who had begun music lessons at age 6 or 7 showed a 55% incidence of AP compared to 6% of English speakers beginning music at that age. And Mandarin speakers who began at age 8 or 9 showed a 42% incidence of AP; no Americans who began studying music at the age of 8 or 9 possessed AP. There was no difference with male or female students.

[jlaangry]

C'est vrai que c'est très utile avec les chanteurs. Certains accompagnateurs ( très forts !) en variété le font tout le temps. Dans l'instant je veux dire. C'est utile aussi à la messe pour attraper au vol le chant du prêtre qui part tout seul !
Sinon lorsqu'on a l'oreille absolue, avec un peu de pratique on entend très bien les voix, et on repère le contre fa !
Ce qui m'a le plus troublée car je l'ai fait très peu c'est avec les percussions. Entendre les timbales, ça c'était vraiment difficile. Or, il y a des solos pour les concours...
Pas facile du tout !!!!

Pour ce qui est des messes, le diapason des orgues varie entre deux instruments, voire même dans le même instrument au cours de la messe (l'air se réchauffe pendant l'office l'hiver, l'orgue joue un peu plus haut), selon la poussière, s'il y a des coccinelles dans les tuyaux (véridique!), etc. L'oreille absolue est une torture pour certains à la messe, car ils entendent constamment l'orgue jouer faux. La technique la plus fréquente que j'ai observé (et que je pratique) est de repérer la note du prêtre sur un jeu très discret et d'enchaîner la cadence ou le chant dans la demi-seconde. Avec un peu d'entraînement, c'est un automatisme.

Pour ce qui est de la transposition harmonique, je ne sais pas si on a vraiment le temps de réfléchir aux notes lorsqu'on le fait. Cela tient beaucoup à l'acquisition de réflexes dans chacune des tonalités. Si on a la partition, la substitution des clefs permet de s'en tirer, en portant une attention toute particulière aux altérations accidentelles. Sans partition, si l'on a saisi l'essentiel de l'harmonie, on peut aussi y parvenir, mais ça nécessite pas mal de préparation en amont (basse continue/partimenti +++). J'en suis à ce point, et certaines tonalités donnent du fil à retordre (do# mineur, sol# mineur...). Certains accompagnateurs sont vraiment impressionnants et cumulent transposition avec réduction à vue, mais ça dépasse le modeste amateur que je suis.

[BluePhoenix05]

Tu peux lire par exemple cet article en anglais :
http://www.themusiciansbrain.com/?p=190

Ce sont des "résultats" bien connus, mais je ne vois pas vraiment quelles conclusions on pourrait en tirer.
D'abord, dans une langue tonale, ce sont les inflexions de hauteur qui comptent pour le sens (donc ça fonctionne comme avec une oreille relative en fait). Je peux prononcer la même phrase en mandarin à une hauteur aigüe, médium ou basse, ça reste parfaitement compréhensible.
Par ailleurs, la plupart des langues dans le monde sont tonales. Il n'y a qu'en Europe où curieusement les langues tonales sont rares (according to Wiki).

[nox]

Pour ce qui est des messes, le diapason des orgues varie entre deux instruments, voire même dans le même instrument au cours de la messe (l'air se réchauffe pendant l'office l'hiver, l'orgue joue un peu plus haut), selon la poussière, s'il y a des coccinelles dans les tuyaux (véridique!), etc. L'oreille absolue est une torture pour certains à la messe, car ils entendent constamment l'orgue jouer faux. La technique la plus fréquente que j'ai observé (et que je pratique) est de repérer la note du prêtre sur un jeu très discret et d'enchaîner la cadence ou le chant dans la demi-seconde. Avec un peu d'entraînement, c'est un automatisme.

Excellent le coup de la coccinelle !
Pour les réponses, il y a deux choses :
1/ Franchement un demi-ton de différence c'est pas grave. La foule s'adapte. Donc pour ma part je ne m'escrime pas à chercher la note précise (d'autant que c'est rarement une note précise Ca tombe souvent entre deux...)
2/ On finit par connaître un peu le prêtre aussi. On sait qu'en général untel va plutôt partir sur le mi, tel autre est plutôt un adepte du sol etc...

Mais bon dans tous les cas, la vérification sur jeu doux est assez systématique en effet

[Oupsi]

Mais bon dans tous les cas, la vérification sur jeu doux est assez systématique en effet

Je viens de piger ! c'est donc pour ça, ces petites notes légèrement flottantes que je trouvais si charmantes (souvenir d'enfance...)

[nox]

Oui !
D'une manière générale, si on s'intéresse à l'accord et à l'acoustique, les problématiques offertes par l'orgue sont assez fascinantes ! Un univers à part entière, vraiment.

[jlaangry]

1/ Franchement un demi-ton de différence c'est pas grave. La foule s'adapte. Donc pour ma part je ne m'escrime pas à chercher la note précise (d'autant que c'est rarement une note précise Ca tombe souvent entre deux...)

Criant de vérité. Parfois, le timbre du chantre est tellement... riche en harmoniques gutturaux dirais-je, que je n'arrive tout simplement pas à isoler la fondamentale !

[Lee]

Tu peux lire par exemple cet article en anglais :
http://www.themusiciansbrain.com/?p=190

Ce sont des "résultats" bien connus, mais je ne vois pas vraiment quelles conclusions on pourrait en tirer.
D'abord, dans une langue tonale, ce sont les inflexions de hauteur qui comptent pour le sens (donc ça fonctionne comme avec une oreille relative en fait). Je peux prononcer la même phrase en mandarin à une hauteur aigüe, médium ou basse, ça reste parfaitement compréhensible.
Par ailleurs, la plupart des langues dans le monde sont tonales. Il n'y a qu'en Europe où curieusement les langues tonales sont rares (according to Wiki).

Comment on peut parler cette même langue tonale et avoir des impression aussi différentes sur la même langue ? Je suis absolument pas d'accord avec toi, tu ne peux pas prononcer un mot bas ou haut willy-nilly en chinois sans perdre le sens. Le premier ton est comme chanter, le 2ème comme aller d'une note à une autre, et le 3ème bas comme une note grave sur un piano désaccordé, et le 4ème comme un très fort NO! Le taux de l'oreille absolue dans les pays des langue tonales est plus élevé, comment tu expliques ça ?

[nox]

Criant de vérité. Parfois, le timbre du chantre est tellement... riche en harmoniques gutturaux dirais-je, que je n'arrive tout simplement pas à isoler la fondamentale !

Déjà t'as la chance d'avoir un chantre !

[BluePhoenix05]

Je suis absolument pas d'accord avec toi, tu ne peux pas prononcer un mot bas ou haut willy-nilly en chinois sans perdre le sens. Le premier ton est comme chanter, le 2ème comme aller d'une note à une autre, et le 3ème bas comme une note grave sur un piano désaccordé, et le 4ème comme un très fort NO!

Mais si, tu peux prononcer le 1er ton dans l'aigu ou le grave, du moment qu'il est plat (i.e. ne change pas de hauteur) c'est bon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_%C3 ... ies_seules. C'est sûr que ça fait un peu bizarre au début dans le médium grave, mais c'est tout à fait possible.

Le taux de l'oreille absolue dans les pays des langue tonales est plus élevé, comment tu expliques ça ?

J'ai envie de penser que les langues tonales devraient développer une excellente oreille relative qui pourrait conduire peut-être plus facilement vers l'oreille absolue, mais bon si je prend mon cas je n'ai PAS vraiment une oreille relative très très bonne (quand j'entends quelqu'un chanter je ne peux même pas dire immédiatement quels sont les intervalles qu'il chante... j'aurais besoin de chercher les intervalles un par un... Alors que si j'entends la mélodie au piano ou sur un instrument "usuel' je repère tout de suite les notes... c'est désepérant Par contre si je dois chanter une mélodie "à vue", mon oreille relative répond bien présent, peut-être avec l'aide de l'absolue aussi), c'est un peu comme si la partie "absolue" de mon oreille avait étouffé/empêché le développement (par paresse) de mon oreille relative, qu'il me faudrait donc encore davantage travailler.
Donc je n'ai pas la réponse à ta question qui m'interpelle aussi.