L'oreille absolue, ça s'entend ?

[BluePhoenix05]

C'est une réflexion qui m'est venue en écoutant pour la 2e fois le jeu de Samuel BACH.
J'ai alors posé la question et quelqu'un qui le connaît bien et m'a confirmé qu'il dispose bien d'une oreille absolue. Et ça peut paraître fou, mais pour moi, ça s'entend

Ce que j'ai perçu n'est peut-être pas directement le fait de l'oreille absolue , mais il y avait quelque chose qui me donne envie de dire quelque chose de la sorte, ce sens aigu de la polyphonie, cette clarté de chaque note qu'elle soit au premier ou en arrière-plan, cette sorte de quasi omniscience des notes passées, présentes ou à venir dans le déroulé du morceau.

Qu'en pensez-vous ?

Question : pour bien jouer le violoncelle ou autre instrument à cordes, il faut avoir (ou quasiment) l'oreille absolu, non ?

S'il l'oreille absolue était exigible de tous les instrumentistes à cordes, nos orchestres seraient sans doute rapidement dépeuplés...

J'ai assisté à un concert d'orchestre amateur samedi dernier, où était entre autres interprété le concerto pour violoncelle d'Elgar.
La soliste me semblait jouer très très juste au début, mais à un moment c'était très bizarre, elle a dû se décaler et était environ 1/4 de ton plus bas, je-ne-sais-comment. L'orchestre non plus me semblait en "décalage de phase" à certains moments mais il a dû retrouver le "droit chemin" et on avait ensuite l'impression que la violoncelliste voulait imposer sa "justesse" "seule contre tous". Heureusement tout le monde s'est remis d'accord avant la fin

Par ailleurs je n'ai pas réussi à trouver si Jacqueline Du Pré avait l'oreille absolue, j'ai l'impression que non (mais j'aime énormément son jeu).

Quelques remarques :
1) On parle souvent de "L'"oreille absolue, alors qu'il y a certainement différements degrés et qu'on devrait parler de différentes oreilles absolues... (surtout si on pense que celle-ci s'acquière). C'est comme être 100% gaucher ou 100% droitier, il doit y avoir toutes sortes d'intermédiaires (et 100% ambidextre ça existe ?), ou encore très probablement entre 100% hétéro ou 100% homo par exemple. Je dis "l'oreille absolue" seulement par commodité.

2) Je vois déjà poindre les cris des "anti-absolutistes" clamant que de toute façon elle ne sert à rien, etc. (en plus, souvent, c'est ceux qui l'ont qui disent ça ). L'objet du fil pour moi n'est pas de raviver ce débat, mais tous les HS sont permis bien sûr

[Okay]

ce sens aigu de la polyphonie, cette clarté de chaque note qu'elle soit au premier ou en arrière-plan, cette sorte de quasi omniscience des notes passées, présentes ou à venir dans le déroulé du morceau.

Qu'en pensez-vous ?

J'ai beau réfléchir, je ne vois pas de lien direct ou indirect entre ces qualités et le fait de disposer de l'oreille absolue. Je pense qu'on peut avoir une grande science du son et de la narration musicale en en étant dépourvu ...

Pour ouvrir un premier HS ... je pense que l'oreille absolue est quelque chose de totalement acquis, en raison de l'arbitraire de la hauteur du diapason la plus généralement admise. Ce qui à mon sens implique qu'on peut tout à fait travailler pour l'obtenir, et qu'à force on arrive à identifier la hauteur des sons. Mais pour un pianiste, je pense qu'en effet, ça ne sert à rien ...

[Lee]

Ha, ton fil m'a fait demandé si Emil Gilels avec son "golden tone" avait l'oreille absolue. Bingo.

[BluePhoenix05]

Mais pour un pianiste, je pense qu'en effet, ça ne sert à rien ...

(en plus, souvent, c'est ceux qui l'ont qui disent ça )

Ah les riches, ils disent toujours aux pauvres qu'on peut vivre bien avec ce qu'on a !

Qu'on ne dise pas que c'est moi qui ait lancé le débat...

[Okay]

Ca sert à quoi l'oreille absolue pour un pianiste ?

[Lee]

Si tu poses la question, ça veut dire que tu n'es pas d'accord avec l'affirmation ou la supposition de Blue, que l'oreille absolue aide à trouver ou jouer avec la bonne sonorité.

Cette discussion me fait penser à un cours qu'on avait, le pianiste jouait avec une sonorité dure ou friable, en anglais je dirais brittle. La question se pose si c'est le cas que plus on approche à l'oreille absolu, plus on entend les défauts ou les améliorations de ce genre.

[Okay]

En effet, je pense que ça n'est d'aucune aide. Une oreille absolue n'est pas a priori "meilleure" ou plus sensible dans son acuité pour tout ce qui ne concerne pas la hauteur des sons, à mon avis.

[Lee]

Mais comment explique-t-on les pianistes qui n'entendent pas la mauvaise sonorité de leur jeu ? Tu crois que ça soit seulement une manque d'attention ? On peut poser la question également pour le jeu des pianistes qui travaillent souvent sur un numérique et repasse au piano acoustique, des fois je me demande si une meilleure oreille (absolue ou ce que tu veux l'appeler) fait la différence, que ça soit aussi nocive ou pas. Ils jouent légèrement et je me demande : il n'entendent pas ou il ne savent pas comment l'améliorer ?

[Arabesque44]

Je pense qu'on peut même avoir l'oreille absolue et être un très mauvais musicien

[Oupsi]

Mais comment explique-t-on les pianistes qui n'entendent pas la mauvaise sonorité de leur jeu ?

Ben il y a plein de raisons! (en plus, faudrait définir ce qu'est ce "mauvais"...) Ils sont encore trop concentrés sur les notes (morceau pas assez assimilé); ils n'ont pas appris à bien s'écouter; ils ne savent pas exactement ce qu'ils veulent, ou n'ont pas encore assez forgé leur goût, donc ils ne peuvent pas s'écouter avec une force d'idéal suffisante; le plaisir qu'ils préfèrent au piano est plus tactile et gestuel que purement sonore; ils l'entendent, mais n'ont pas trouvé encore comment y remédier et ils ne vont pas arrêter de jouer, quand même, faut bien continuer; un mélange de tout ça.

C'est du travail! (je ne peux pas imaginer que quelqu'un, juste parce qu'il a l'oreille absolue, connaît et obtient immédiatement la "sonorité" qu'il recherche. Chez les enfants doués ce qu'on entend d'abord c'est un beau phrasé; le vrai style de sonorité vient après, il me semble (mais là je parle juste d'après ce que j'ai pu entendre dans les écoles de musique que j'ai pu fréquenter, un professeur sera bien mieux placé que moi pour en parler).

[Okay]

Oui il y a tout ça, à quoi on peut ajouter tout le savoir-faire technique en termes de gestes et de toucher qui peuvent permettre d'obtenir le son qu'il faudrait... si on ne sait pas du tout comment le produire soi-même, c'est difficile de le concevoir a priori et donc de s'auto-valider ...

[Oupsi]

ben là on fait comme moi, on auto-souffre et on va en cours pour apprendre...

[Jean-Luc]

Ce que j'ai perçu n'est peut-être pas directement le fait de l'oreille absolue , mais il y avait quelque chose qui me donne envie de dire quelque chose de la sorte, ce sens aigu de la polyphonie, cette clarté de chaque note qu'elle soit au premier ou en arrière-plan, cette sorte de quasi omniscience des notes passées, présentes ou à venir dans le déroulé du morceau.

Personnellement, je pense que ça n'a rien à voir avec l'oreille absolue. Cette clarté que tu décris assez bien je dois dire, relève de l'oreille tout court et aussi du cerveau "conscient", c'est-à-dire de la parfaite compréhension des voix par le pianiste. Et aussi de ses capacités techniques à retranscrire le plus fidèlement possible ce qu'il entend dans sa tête (moi je n'y arrive que très très rarement!).

Je n'ai pas l'oreille absolue, et je suis convaincu que pour un pianiste ça ne sert pas à grand-chose, voire à rien. Par contre, pour un chef d'orchestre, je pense que, sans que cela ne soit nécessaire, ce doit être utile.

[BluePhoenix05]

Oui, une oreille absolue n'est pas forcément plus aiguisée, et tout est dans le cerveau.

C'est le même principe que la vue : nous ne voyons pas une image composée de toute sorte de pixels lorsqu'une image se forme sur la rétine.
Nous voyons/reconnaissons des objets, des formes, des lettres et non des taches d'encre, notre perception est d'emblée organisée.

C'est pareil avec l'oreille, on éduque le cerveau pour percevoir toujours plus de choses et de détails, ce qui nous aide à mieux jouer (et une somme de détails d'une interprétation crée la musique qui peut toucher même un "profane"). La façon dont on écoute se retrouve dans notre façon de jouer. Il y a des moyens de travailler et développer son écoute polyphonique, l'oreille absolue n'en est pas nécessairement à l'origine.

J'en viens plutôt à me demander si, lorsqu'on atteint un telle "conscience polyphonique", un radar alerte vis à vis de tous les mouvements mélodiques, une sorte d'oeil de Sauron auquel rien ne peut échapper (je m'emballe avec des références littéraires ), qui repère la présence de chaque note, et crée un jeu dans lequel chaque note est parfaitement pesée et à sa place (selon les moyens techniques de l'exécutant), quel que soit le plan sonore dans lequel elle se trouve, alors l'apparition de l'oreille absolue pourrait être concomitante et inévitable, et ce serait l'impression que j'ai eue ?

[davsad]

Pour ouvrir un premier HS ... je pense que l'oreille absolue est quelque chose de totalement acquis, en raison de l'arbitraire de la hauteur du diapason la plus généralement admise. Ce qui à mon sens implique qu'on peut tout à fait travailler pour l'obtenir, et qu'à force on arrive à identifier la hauteur des sons. Mais pour un pianiste, je pense qu'en effet, ça ne sert à rien ...

Je ne vois pas le lien entre l'arbitraire du diapason et le fait que l'oreille absolue serait quelque chose qui s'acquiert. Une note à une fréquence donnée, non arbitraire. Le nom que l'on met dessus est arbitraire mais cela importe peu ; avoir l'oreille absolue consiste à savoir reconnaître cette fréquence (objective donc) quel que soit le nom qu'on lui donne. Bien-sûr, quelqu'un qui à l'oreille absolue mais qui n'a jamais appris le nom des notes risque de ne jamais le remarquer ou peut-être même de la perdre, mais il me semble que l'oreille absolue est quelque chose d'inné, la preuve est tout simplement que certains enfants ont déjà l'oreille absolue dès la 1ère année de solfège comme on peut le constater dans les conservatoires lors des dictées de notes. Si l'oreille absolue n'était pas innée, ces enfants auraient du travaillait plusieurs années avant de pouvoir l'obtenir.
Ce qui en revanche, s'acquiert réellement et se travaille est l'oreille relative, c'est-à-dire reconnaître des intervalles, des accords etc. indépendamment des notes qui sont jouées. Pour cela encore une fois, il faut avoir mis au préalable un nom sur ces objets.
Après, il est possible qu'à force de travailler son oreille relative et d'écouter de la musique, quelqu'un qui n'avait pas l'oreille absolue acquiert quelque chose qui en soit proche, mais s'il a vraiment acquis une excellent oreille relative, cela lui importera peu et ne sera plus qu'un détail..

Pour répondre à ta question BluePhoenix, je ne pense pas ce que tu as détecté chez Samuel Bach était l'oreille absolue, mais plutôt une oreille relative extrêmement affinée. C'est celle là qui compte réellement. Peu importe finalement de reconnaître telle ou telle fréquence du diapason, c'est la relation entre les notes qui importe comme tu aimes souvent à le rappeler ! L'oreille absolue n'a pas d'utilité en soi, mais elle peut être un bon moyen parmi d'autres pour acquérir une excellente oreille relative, la seule qui compte en définitive.

P.S. : qui est Sauron ?

[mieuvotar]

P.S. : qui est Sauron ?

C'est la puissance maléfique au coeur du Seigneur des anneaux de Tolkien : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sauron
Son "oeil" possède un grand pouvoir inquisiteur pour farfouiller au tréfonds des âmes des êtres.

[BluePhoenix05]

Pour répondre à ta question BluePhoenix, je ne pense pas ce que tu as détecté chez Samuel Bach était l'oreille absolue, mais plutôt une oreille relative extrêmement affinée. C'est celle là qui compte réellement. Peu importe finalement de reconnaître telle ou telle fréquence du diapason, c'est la relation entre les notes qui importe comme tu aimes souvent à le rappeler !

Tu m'épates !

L'oreille absolue n'a pas d'utilité en soi, mais elle peut être un bon moyen parmi d'autres pour acquérir une excellente oreille relative, la seule qui compte en définitive.

Oui, c'est un peu le chemin que j'essaie de suivre pour mieux jouer (même si mon oreille n'a pas la fiabilité de la tienne), et toi aussi d'ailleurs apparemment !

quelqu'un qui à l'oreille absolue mais qui n'a jamais appris le nom des notes risque de ne jamais le remarquer ou peut-être même de la perdre, mais il me semble que l'oreille absolue est quelque chose d'inné, la preuve est tout simplement que certains enfants ont déjà l'oreille absolue dès la 1ère année de solfège comme on peut le constater dans les conservatoires lors des dictées de notes. Si l'oreille absolue n'était pas innée, ces enfants auraient du travaillait plusieurs années avant de pouvoir l'obtenir.

Je ne dirais pas que c'est totalement inné, mais qu'avec certaines facillités, associées à la façon dont on absorbe ce qu'on entend pendant sa petite enfance ou selon les sons présents dans l'environnement et les "branchements" qui s'opèrent alors dans le cerveau, on peut développer sans doute très vite cette oreille absolue. Ta remarque me fait germer une nouvelle réflexion. Effectivement ces enfants peuvent avoir une excellente oreille absolue, mais il se pourrait qu'il n'aient pas encore d'oreille relative. A un stade "pré-résonantiel" (selon les termes J. Chailley, càd avant 5-6 ans (?) je ne me souviens plus exactement), par exemple les relations harmoniques ne sont pas formées et les enfants distinguent en général encore mal la différence entre un accord majeur et un accord mineur, ils ont tendance à entonner la quarte. Et ca ne veut pas dire qu'il feront de mauvais musiciens plus tard. Donc des enfants pourraient avoir l'oreille absolue sans l'oreille relative , et ces dictées ne sont pas un des moyens les plus pédagogiques pour la développer

P.S. : qui est Sauron ?

Toi aussi, tu as de la chance, il te reste plein de chef-d'oeuvres à découvrir ! Je plaisante.

[Okay]

Pour ouvrir un premier HS ... je pense que l'oreille absolue est quelque chose de totalement acquis, en raison de l'arbitraire de la hauteur du diapason la plus généralement admise. Ce qui à mon sens implique qu'on peut tout à fait travailler pour l'obtenir, et qu'à force on arrive à identifier la hauteur des sons. Mais pour un pianiste, je pense qu'en effet, ça ne sert à rien ...

Je ne vois pas le lien entre l'arbitraire du diapason et le fait que l'oreille absolue serait quelque chose qui s'acquiert. Une note à une fréquence donnée, non arbitraire.

Sauf erreur de ma part, la fréquence donnée de la note dépend de la référence du diapason non ? Vu que ce point de référence n'est à mon avis rien de plus qu'une convention largement admise, je ne vois pas comment la reconnaissance des notes qui en découlent pourrait être une aptitude innée. Il a à un moment donné fallu formater l'oreille au diapason à 440, ce qui est donc un apprentissage.

J'ai toujours le souvenir du passage de l'option musique au bac, ils avaient passé une oeuvre baroque et il fallait écrire une petite analyse. Pour moi c'était très clairement en mi bémol mineur (la couleur ne pouvait pas en être une autre...), mais ça me paraissait improbable d'écrire dans cette tonalité à cette époque. Je l'ai quand même écrit sur ma copie, très dubitatif. Arrivé chez moi, je rejoue d'oreille des passages, et je confirme bien ce que j'ai entendu : mi bémol mineur. Puis je réalise que c'est le diapason qui m'a dupé, et que c'est bien sûr écrit en ré mineur ...

Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur la véritable importance de l'oreille relative.

[BluePhoenix05]

C'était plutôt en mi mineur, non ?

J'ai un autre exemple : celui du 2e nocturne de Chopin (op.9 no.2 en mib M) et le 18e (op.62 no.2 en mi M), les 3 premières notes sont presque les mêmes (modulo une transposition), mais je trouve que ça ne sonne pas vraiment voire pas du tout pareil

Bon il y a aussi la registration qui change.

[Okay]

Tu me files un doute, je ne sais plus si le diapason baroque est plus haut ou plus bas ... ré mineur comme mi mineur sont très probables, mi b mineur ne l'est pas du tout ...

Oui pour les 2 nocturnes, mi b majeur et mi majeur, c'est TRES différent c'est tout sauf un hasard ces choix de tonalités ....