Un clavier lourd est-il meilleur pour progresser?

[J.D]

Bonjour!

Je vais acheter un numérique pour compléter le soir ma pratique sur mon acoustique. Mes recherches me conduisent à me poser une nouvelle question: le travail sur un clavier lourd est-il plus profitable que sur un clavier plus léger? J'ai en effet essayé des numériques dont certains sont plus ou moins légers et je me demande si j'ai intérêt à choisir un clavier très léger qui se rapprocherait davantage de mon quart-de-queue ou un clavier plus lourd qui se rapprocherait peut-être davantage de celui d'un piano droit comme celui de ma prof par exemple (qui est assez lourd). Ce qui amène une question connexe: quitte à posséder deux claviers, un acoustique et un numérique, faut-il mieux qu'ils soient le plus proches possible (pour renforcer la pratique sur l'acoustique) ou au contraire très différents (pour travailler la polyvalence, mais peut-être prendre de mauvaise habitude pour jouer sur mon acoustique)? Qu'en pensez-vous?

[Okay]

Je doute qu'il existe un piano numérique qui soit aussi lourd qu'un acoustique même léger ...
Possédant un N1, qui je pense peut être considéré comme lourd dans la galaxie de ces machines, il est vraiment plus léger que la plupart des pianos à queue déjà légers, ce qui est évidemment problématique.

De manière générale, j'ai envie de dire... ni trop lourd ni trop léger. Mais s'il y a un biais à prendre, il vaut mieux que ce soit un peu trop lourd que l'inverse. Dans une logique du "qui peut le plus peut le moins".

[nox]

s'il y a un biais à prendre, il vaut mieux que ce soit un peu trop lourd que l'inverse. Dans une logique du "qui peut le plus peut le moins".

Je ne partage pas vraiment cette logique. Le très lourd comme le très léger ont chacun des inconvénients et des avantages.
Par contre je suis d'accord sur la conclusion. Un numérique ne sera jamais "trop lourd", mais sera souvent "trop léger". Partant de là il vaut mieux prendre le plus lourd possible.

Je suis étonné de lire ça, par ailleurs :

un clavier très léger qui se rapprocherait davantage de mon quart-de-queue ou un clavier plus lourd qui se rapprocherait peut-être davantage de celui d'un piano droit

J'avoue n'être jamais tombé sur un piano à queue avec un toucher plus léger qu'un piano droit. Sauf peut être en combinant un cas très particulier de piano à queue (piano ancien) et de piano droit (certains Steinway par exemple, de mémoire)

[jean-séb]

Je suis étonné de lire ça, par ailleurs :

un clavier très léger qui se rapprocherait davantage de mon quart-de-queue ou un clavier plus lourd qui se rapprocherait peut-être davantage de celui d'un piano droit

J'avoue n'être jamais tombé sur un piano à queue avec un toucher plus léger qu'un piano droit.

J'ai eu jadis un vieux Gaveau demi-queue au clavier incroyablement léger, bien plus léger que tous les pianos droits que je pouvais jouer.

[Okay]

s'il y a un biais à prendre, il vaut mieux que ce soit un peu trop lourd que l'inverse. Dans une logique du "qui peut le plus peut le moins".

Je ne partage pas vraiment cette logique. Le très lourd comme le très léger ont chacun des inconvénients et des avantages.
Par contre je suis d'accord sur la conclusion. Un numérique ne sera jamais "trop lourd", mais sera souvent "trop léger". Partant de là il vaut mieux prendre le plus lourd possible.

C'était le sens de ma recommandation, qui ne concernait que le choix d'un numérique. Pour un acoustique, je serais totalement intransigeant pour que le poids soit équilibré.

J'avoue n'être jamais tombé sur un piano à queue avec un toucher plus léger qu'un piano droit. Sauf peut être en combinant un cas très particulier de piano à queue (piano ancien) et de piano droit (certains Steinway par exemple, de mémoire)

En fait je pense que c'est assez fréquent, mais on est facilement illusionné sur le poids réel du clavier par d'autres paramètres, notamment acoustiques. Un piano de concert n'est jamais lourd, s'il dépasse les 50g ce sera de quelques grammes à peine. Alors que les droits à 60g je pense que ce n'est pas ce qu'il manque ...

[nox]

Ca me surprend beaucoup, je n'ai jamais eu cette impression. Si ça se confirme, ça ne peut pas être qu'à cause du son. Il doit y avoir un paramètre mécanique qui fausse l'impression quelque part, car c'est vraiment une impression purement digitale.

[Okay]

C'est les 2. La réponse sonore joue énormément bien sur, mais il y a aussi l'inertie voire le retour de la touche qui faussent les perceptions du poids statique d'un clavier ...

[Presto]

Je ne suis pas sûr pour le N1, il m'a semblé léger comparé à des Kawai ou Roland beaucoup moins aboutis par ailleurs (j'ai un FP-80).

En fait la question que pose JD est une de celles que je me pose régulièrement. Je suis plutôt par goût "clavier lourds" sans savoir du tout si c'est une bonne chose. Et à chaque fois que je me suis trouvé confronté à des claviers légers (le vieux 2 mètres Pleyel de ma prof en première ligne) j'ai eu énormément de mal à "contrôler" les petites nuances, ça peut devenir très déstabilisant. un clavier lourd pourra développer trop l'aspect "force" des doigts qui n'est vraiment pas l'essentiel, on n'a plus rien sous les doigts et on se retrouve très vite dans le forte sur un clavier léger... Finalement, il est peut-être plus facile de s'adapter à un clavier "lourd" qu'à un "léger".

Il y a des marques qui font l'unanimité, c'est Steinway - Bosen, ensuite les Kawai peuvent s'en approcher au niveau du toucher je pense (dans une variante "lourd"), Yamaha c'est déjà plus typé "léger" pour les petits modèles je crois (ou c'est une question de perception, difficile à dire). Les Pleyel, Schimmel, Bechtstein queue que j'ai pu tester/jouer sont aussi plutôt dans les légers.
Ce qu'il me semble aussi c'est que plus la taille du piano augmente et moins ces différences de toucher sont problématiques, ça devient plus cohérent et semble d'ailleurs "léger".

Et la discussion sur ce point n'est pas toujours facile avec les revendeurs pour les pianos droits parce qu'il entre une forte part de subjectif et qu'aussi trop vite ils bottent en touche en se réfugiant derrière l'argument des 50 gr. qui d'évidence ne tient pas la route dans tous les cas ou de l'harmonisation qui changera tout...

[Okay]

Je n'ai pas essayé ces modèles de numériques, mais je peux y croire sans difficulté car je trouve mon N1 plutôt léger (mais beaucoup plus lourd et réaliste qu'un clavinova). J'avais essayé rapidement un Kawai à l'époque, qui était la seule possible alternative numérique d'après le vendeur (aucune idée du modèle), mais pas photo, le N1 était plus lourd.

Je pense que toujours travailler sur un clavier trop léger est in fine plus problématique qu'un clavier trop lourd. Certes, passer du lourd au léger pose les problèmes que tu décris bien. J'en sais quelque chose, car je bosse essentiellement sur des anciens Kawai en studio de répétition (je préfère leur son par rapport aux Yam de la même catégorie, mais c'est des tracteurs), et lorsque je dois passer sur un Steinway qui est beaucoup plus light et précis (mais en effet moins light qu'un Yam), mon jeu est au départ assez grossier et mal contrôlé - je marche un peu sur des oeufs. Mais au bout du compte, c'est quand même plus solide une fois les premières minutes d'adaptation surmontées. Sur Steinway/Bosen/Beschtein (je ne cite pas d'autres marques sur lesquelles je n'ai pas d'expérience), on peut absolument tout jouer. Sur un Kawai, il ne faut même pas y penser c'est niet. Mais cependant, s'adapter dans l'autre sens (du léger vers le lourd) me semble infiniment plus difficile et pénalisant, à nouveau pour ces raisons de "qui peut le plus peut le moins". Contrôler un clavier plus léger me semble moins compliqué que de devoir dompter un clavier trop lourd, même si aucune de ces situations n'est confortable. Je suis un ennemi farouche des claviers trop lourds, qui me privent littéralement de liberté dans mon jeu, mais à choisir je préfère encore travailler là-dessus.
Donc même si ça ne me plait pas de le concéder et que je partage les contre-arguments, si je dois trancher, ma réponse à la question de ce fil est OUI.

L'argument des 50g tient partiellement, je pense que je sens immédiatement si on s'en éloigne notablement (+/- 10g, c'est spectaculaire, j'avais fait des expériences de pesées avec des pièces de monnaie il y a quelques temps - mais même 5g entre les basses et les médiums ça fait pas mal de masse en plus à déplacer), mais je sais aussi que je suis biaisé par plein d'autres facteurs . Ce 50g n'est que le poids statique du clavier, et il se passe beaucoup d'autres choses d'un point de vue dynamique lorsqu'on joue. Ne serait-ce qu'un poids à la remontée important qui compense la lourdeur du clavier. C'est pour ça qu'il faut tester plein de types de passages et de dynamiques.

[J.D]

Merci pour toutes ces réponses, il y a débat visiblement!
Je me demande si finalement l'impression de clavier lourd ou léger n'est pas davantage due à la "hauteur d'enfoncement" des touches (il y a surement un terme technique) qu'à leur masse. J'ai un Bechstein L de 1937, les touches s'enfoncent peu mais finalement, leur poids n'est pas si léger c'est vrai.
J'ai essayé des numériques récemment, et j'ai trouvé par exemple que les touches du Roland HP506 s'enfoncent moins que celles du Kawaï CA65, ce qui donne à ce dernier la réputation d'être plus lourd que beaucoup de numériques, alors que ce n'est peut-être pas une question de poids.
Avec un enfoncement plus important, il faut réaliser des mouvements digitaux plus importants, et je me demande si cela est plutôt un avantage pour progresser ou un handicap qui nuirait à la musicalité...

[Presto]

Non, il n'y a pas vraiment débat, ce qui m'intéresse c'est le côté pratique/apprentissage du piano et je pense qu'entre les choix claviers lourds / légers il y a tout une technique derrière, c'est pour ça que je demandais en avançant mes arguments à Okay dont le niveau est ... un tantinet plus avancé que le mien et dont j'ai remarqué le "goût" pour les claviers légers. Ce qu'il me semble c'est qu'il est plus facile de contrôler un son (surtout dans les nuances piano) avec un clavier qui résiste un peu plutôt qu'avec un clavier léger (où ça me pose des problèmes que je ne mets vraiment pas à mon actif )

Mais ce que tu dis des Kawai m'interroge car je trouve que dans le genre pianos-4x4 tout terrain ils sont vraiment bien placés (tout autant que les anciens Yam - pas les nouveaux que je ne connais pas - à taille identique avec un confort en plus je trouve en raison de leur clavier plus "consistant"- passé les 2 mètres mes réticences pour Yam s'évanouissent, mais faut les 2 mètres ...). Quel est le type de répertoire que tu trouves qui ne passe pas sur ces pianos ? As tu essayé les derniers et les Shigeru ?

@ Jd, essaye les numériques en sourd, sans sortir de son (et oui ) pour te faire vraiment une idée des claviers, ça pourra t'éclairer. Finalement les différences entre Kawai et Roland m'ont semblées très ténues. Les clavinova sont plus légers effectivement. En revanche, pour ce qui est de la qualité des claviers les différences de prix m'ont semblées sinon justifiées du moins réelles.
Je ne me suis jamais posé la question de la distance d'enfoncement, je pense qu'elle est normalisée, en tout cas c'est un paramètre qui ne m'a jamais frappé. C'est vrai aussi que 50 gr ne veut pas dire grand chose et que dans une touche il se passe tellement de choses qu'un clavier pourra sembler léger, idéal ou lourd.
Le seul "revendeur" qui a vraiment répondu de façon très claire à ma question sur les claviers était un monsieur qui n'a pas nié le fait d'une maison très sérieuse à Vélizy mais c'est allé tellement vite que je ne me risquerai pas à reproduire ici ses propos de peur de les déformer, étant totalement ignare en la matière.

[Midas]

Merci pour toutes ces réponses, il y a débat visiblement!
Je me demande si finalement l'impression de clavier lourd ou léger n'est pas davantage due à la "hauteur d'enfoncement" des touches (il y a surement un terme technique) qu'à leur masse. J'ai un Bechstein L de 1937, les touches s'enfoncent peu mais finalement, leur poids n'est pas si léger c'est vrai.
J'ai essayé des numériques récemment, et j'ai trouvé par exemple que les touches du Roland HP506 s'enfoncent moins que celles du Kawaï CA65, ce qui donne à ce dernier la réputation d'être plus lourd que beaucoup de numériques, alors que ce n'est peut-être pas une question de poids.
Avec un enfoncement plus important, il faut réaliser des mouvements digitaux plus importants, et je me demande si cela est plutôt un avantage pour progresser ou un handicap qui nuirait à la musicalité...

C'est mon avis aussi, ce n'est pas uniquement une question de poids. J'ai un Clavinova récent à toucher "lourd", qui est très difficile à jouer, peut-être à cause de la course des touches, mais encore plus sûrement parce que la touche est dure à maintenir parfaitement au fond, et que si elle remonte d'une fraction de millimètre, le son est coupé instantanément, d'où une impression de trous et d'irrégularités qu'on n'aurait pas avec un clavier acoustique lourd. Au final, c'est beaucoup plus dur de monter la vitesse dans ces conditions.

Donc, je me pose souvent la question: qu'est-ce qui est mieux entre ce "toucher lourd" qui est faux mais en même temps très dur, ou le toucher mou de la plupart des anciens Clavinova? A cause de ces derniers, j'étais totalement incapable de jouer à brûle-pourpoint sur un clavier lourd de piano à queue. Tandis qu'avec mon "faux toucher lourd", j'ai surtout du mal à monter la vitesse. Mais quand on manque de maîtrise, ce n'est pas forcément un mal pour la régularité des doigts.

Bien entendu, ce qui reste surtout, c'est la difficulté à rendre des nuances avec un clavier électrique. Pour ça, il n'y a qu'un travail régulier sur piano acoustique qui permette d'éviter un jeu trop plat ou trop dur, mais avec de la maîtrise, on peut compenser, comme le fait bien Nox, par exemple.

[floyer]

Curieux ce constat avec un "Clavinova récent". J'ai un ancien Clavinova et la coupure du son est lorsque la touche remonte d'environ 1,5mm. Je m'attends à ce qu'avec les Clavinova "récents" (clavier GH3 et plus récent), la coupure du son soit encore plus haute du fait des 3 capteurs - le capteur le plus haut étant pour la coupure du son.

Par ailleurs, bien que je travaille avec mon Clavinova et je n'ai pas de difficulté à passer sur des pianos droits ou à queue (expérience faite dans les deux cas avec un Pleyel). Mais je n'ai pas un excellent niveau.

[Presto]

A propos des nuances, sur le Roland je suis à l'usage très agréablement surpris. je peux pas mal débrouiller les nuances et le legato. Le clavier est bien plus réactif que ce que j'en espérais. Mais pour ce qui est du travail de pédale ça devient mission impossible.

Et question subsidiaire, j'aimerais bien savoir comment on passe du clavier d'un orgue (ultra léger, non ? ) à celui d'un piano ?
Je dirais que ça doit développer des qualités de précision et de réactivité particulières...

[floyer]

Et question subsidiaire, j'aimerais bien savoir comment on passe du clavier d'un orgue (ultra léger, non ? ) à celui d'un piano ?
Je dirais que ça doit développer des qualités de précision et de réactivité particulières...

C'est un peu ce qui m'est arrivé dand les deux sens. Avant l'arrivée de mon piano (numérique), j'ai eu un synthétiseur (clavier très léger). Puis ai du réutiliser ce synthétiseur après 4 ans de piano pour sa portabilité. De mémoire je trouve que l'on passe plus facilement du synthétiseur au piano que l'inverse.

EDIT: pour le contrôle des nuances, il y a certainement un rapport avec l'évolution du timbre en fonction de la nuance. Sur une vielle synthèse (comme sur mon piano), cela se fait par pallier, ainsi, le timbre ne varie pas/peu entre ppp et p, je sens la différence avec des pianos virtuels qui - comme les Roland d'aujourd'hui - font varier le timbre de façon continue en fonction de la nuance.

[jean-séb]

Et question subsidiaire, j'aimerais bien savoir comment on passe du clavier d'un orgue (ultra léger, non ? ) à celui d'un piano ?

Un orgue ancien à clavier à traction mécanique, ça peut être très lourd, d'autant plus lourd que tu tires plus de jeux. Ça peut vraiment muscler les doigts !

[J.D]

Justement, l'objectif est-il de se "muscler" les doigts au piano? Les rendre indépendants, rapides, endurants, d'accord... mais la force musculaire des doigts, est-ce que c'est si déterminant pour enfoncer 50 grammes? Donc: est-ce qu'un clavier plus lourd est plus efficace qu'un clavier léger pour développer l'indépendance, la rapidité, l'endurance? C'est vrai qu'il faut sans doute davantage articuler les doigts avec un clavier lourd, donc on pourrait penser que c'est bénéfique (si on peut jouer vite et longtemps sur du lourd, ce sera plus facile sur du léger) - mais d'un autre côté, prendre des habitudes d'articulation excessive ne risque-t-il pas également de nuire à la musicalité (nuances, subtilités)?

[jlaangry]

Un orgue ancien à clavier à traction mécanique, ça peut être très lourd, d'autant plus lourd que tu tires plus de jeux.

J'ai déjà entendu ce concept de variation des forces selon la registration par quelques personnes, mais après quelques expériences, je ne crois pas que cela soit exact. Peut être est-ce écrit quelque part, et dans ce cas je suis curieux de découvrir cette source.

En effet, si l'on prend les sommiers à gravures (les plus répandus dans les tractions mécaniques), la force requise à chaque enfoncement de touche est celle nécessaire à actionner la mécanique et ouvrir la soupape. Ainsi, qu'on ait tiré 1 jeu ou le tutti du clavier, si l'on vainc la résistance de la mécanique et de la soupape, qui est constante (sauf doubles layes, appels Barker et autres complications), les tuyaux sont alimentés en vent et l'orgue parle.

Par contre, si l'on emploie les accouplements (c'est à dire, que chaque touche d'un clavier ira enfoncer la même note d'au moins un autre clavier), à ce moment là il faut additionner la force pour mobiliser la mécanique de chaque clavier, plus celle requise au mécanisme d'accouplement. Alors là, oui ça peut devenir très lourd.

Et question subsidiaire, j'aimerais bien savoir comment on passe du clavier d'un orgue (ultra léger, non ? ) à celui d'un piano ?

Le toucher de l'orgue et du piano n'ont vraiment pas grand chose en commun. A l'orgue, on appuie sur les touches, un peu comme le flutiste appuie sur les clefs de son instrument. Au piano, on est plus franc dans l'enfoncement, voire la percussion selon le type d'attaque que l'on souhaite donner au son. Personnellement, je ne joue plus de piano, et l'orgue a beaucoup détérioré mon toucher de piano : il est désormais plus égal, mais trop constant dans le son.

Un exemple qui m'avait vraiment marqué : à l'orgue, le piqué percussif (où on "ferme" la main sur l'accord) n'existe pas. Seule la durée de la note changera, mais le toucher est à peu de choses près le même qu'un staccato baroque.

[jean-séb]

Un orgue ancien à clavier à traction mécanique, ça peut être très lourd, d'autant plus lourd que tu tires plus de jeux.

Par contre, si l'on emploie les accouplements (c'est à dire, que chaque touche d'un clavier ira enfoncer la même note d'au moins un autre clavier), à ce moment là il faut additionner la force pour mobiliser la mécanique de chaque clavier, plus celle requise au mécanisme d'accouplement. Alors là, oui ça peut devenir très lourd.

Voilà, tu as parfaitement compris et expliqué ce que je voulais dire et que j'ai dit de manière elliptique et imparfaite. Merci.

[jlaangry]

Voilà, tu as parfaitement compris et expliqué ce que je voulais dire et que j'ai dit de manière elliptique et imparfaite. Merci.

Mes excuses, mais je ne voulais pas être offensant.
J'avais déjà entendu que le clavier devenait plus lourd selon le nombre de jeux, et je voulais simplement savoir d'où venait cette information...

Maintenant si mes interventions posent problème, je m'abstiendrai à l'avenir. Je voulais simplement partager ce que je crois avoir compris de l'orgue, tout comme je suis très intéressé par la connaissance que les membres de ce forum ont du piano.