Comment mesure-t-on la hauteur d'un piano?

[chnikov]

Pour autant, le 1er La du piano produit du 27 Hz il me semble. Il est pourtant parfaitement audible non?

[floyer]

@Wandarnok: J'ai peur de ne pas suivre ; pour un signal sinosoïdal, l'ensemble des variables évoluent de façon sinusoïdale : pression, mais aussi déplacement, vitesse de la membrane, force appliquée par les électro-aimants, etc. Du coup, je ne vois pas quelle grandeur doit changer de façon si subite, "façon instantanée" pour reprendre ton propos.

NB: je ne prétends pas que tu te trompes sur le fond, mais il y a des ombres dans ma compréhension que j'aimerais bien voir dissiper.

Je suppose d'autres raisons: les membranes des boomers plus large impliquent des masses à accélerer plus importante donc plus d'énergie... Par exemple.

[floyer]

Pour autant, le 1er La du piano produit du 27 Hz il me semble. Il est pourtant parfaitement audible non?

27,5Hz en théorie mais avec les étirements d'octaves, c'est un peu moins... Et probablement assez proche des 27Hz, mais cela dépend des pianos.
Ce que l'on entend aussi, voire le plus, avec ce La ce sont les harmoniques, qui sont à des fréquences multiples de la fondamentale.

[Koll]

Pour le 20 Hz, j'entends bien une vibration (au casque HD700), mais il m'est difficile de dire si c'est à partir des oreilles ou simplement une vibration osseuse : c'est assez faible, mais bien réel. Pour le 32,5 Hz, c'est vraiment un son transmis par les oreilles, aussi fort que le 50 ou le 80.
Quant à l'orgue, je crois que le 32 pieds est du 16 Hz : je ne perçois que des vibrations dans la poitrine (en direct dans une église).

[floyer]

Un rapide calcul avec la formule f=c/2l (c, la vitesse du son, 340m/s, l, la longeur, 32*0,3048m) donne bien à peu près 16Hz (J'ai 17,4Hz, mais la source de la formule - acoustique de la flûte à bec - trouvait des différences entre la valeur réelle et la valeur théorique, la formule est valable de façon générale pour les tuyaux ouverts des deux côtés, ce qui n'est pas le cas de tous les tuyaux d'orgue)

[piano bien tempéré]

16 hz c'est le premier do du tuyau de 32 pieds à l'orgue ; les 27 hz au piano sont parfaitement audibles et ce d'autant plus que le fondamental est présent avec de très bonnes cordes très longues ... c'est moins vrai quand on a des cordes courtes très inharmoniques et ce sont les partiels supérieurs de la corde considérée qui , combinés , nous font percevoir un son légèrement plus haut que celui produit par un son parfaitement harmoniques de 27 hz . Dans les extrêmes graves du piano l'inharmonicité ré-augmente . Ce pourquoi chipoter pour 0,5 hz dans cette tessiture est un non sens au piano du fait de cette inharmonicité qui dissocie fréquences et hauteurs perçues ...

[chnikov]

Oui. C'est pourquoi je ne comprends pas la limite de 20 Hz pour l'oreille humaine sachant que si les pianos avaient un octave de plus dans le grave, on entendrait encore très bien le La -1 qui produirait 13,5 Hz.

[floyer]

Oui. C'est pourquoi je ne comprends pas la limite de 20 Hz pour l'oreille humaine sachant que si les pianos avaient un octave de plus dans le grave, on entendrait encore très bien le La -1 qui produirait 13,5 Hz.

La limite de 20Hz concerne les son pur (onde sinusoïdale). C'est le critère pour mesurer la plage d'écoute de l'oreille. Si l'on perçoit un éventuel La à -13,5 (A-1 ou La-3).. ce n'est que par ses harmoniques, l'oreille perçoit alors les fréquence 27Hz, 40,5Hz, etc, mais pas directement le 13,5Hz

[floyer]

Pour autant, le 1er La du piano produit du 27 Hz il me semble. Il est pourtant parfaitement audible non?

27,5Hz en théorie mais avec les étirements d'octaves, c'est un peu moins... Et probablement assez proche des 27Hz, mais cela dépend des pianos.
Ce que l'on entend aussi, voire le plus, avec ce La ce sont les harmoniques, qui sont à des fréquences multiples de la fondamentale.

Un élément de plus, mais je ne sais pas ce qu'il vaut. Dans le livre "Spectral Analysis of Musical Sounds with Emphasis on the Piano", j'y trouve des graphes de plusieurs pianos, où quelque soit la touche et le piano, le spectre ne commence pas avant 100Hz. Cela corrobore mon hypothèse selon laquelle on entends surtout les harmoniques élevées des notes graves, mais il demeure un doute: est-ce que cela pourrait venir de la prise de son?

[DIDIER25]

Bon, mais on en est où avec le sujet ?
Pas du tout d'accord avec Chnikov (pour une fois…..). La hauteur d'un piano se mesure depuis le "sol", amis sans les roulettes ou,les "patins" ! Et j'en suis sur !

[floyer]

Bon, mais on en est où avec le sujet ?

Comme le sujet semblait avoir eu sa réponse, dès la première réponse "on" s'était permis une digression qui est arrivée à aborder un sujet intéressant, les harmoniques des notes graves. Rien de mal je l'espère.

[DIDIER25]

Oh non, au contraire, cela a permis d'apprendre pas mal de chose, avec humour. Mais la question de la hauteur est importante. Dans les annonces on voit pas mal de tricheries, en particulier avec des pianos qui on des roulettes hautes (ex pour Samick ou Schimmel) où certains pianos gagnent facilement 2 ou 3 cms, voire 5 et du coup sont sur-évalués ! Il n'y a pas que des gens bien intentionnés qui vendent leurs pianos…..

[chnikov]

Bon, mais on en est où avec le sujet ?
Pas du tout d'accord avec Chnikov (pour une fois…..). La hauteur d'un piano se mesure depuis le "sol", amis sans les roulettes ou,les "patins" ! Et j'en suis sur !

Désolé de te contredire Didier25 mais tu as tort sur ce coup.
J'ai encore mesuré un U1 ce matin, du sol au couvercle supérieur il fait bien 121 cm comme c'est répertorié pour ce modèle dans tous les catalogues. Les roulettes font 4 cm. Il faut mesurer les pianos droits à partir du sol quelque soit la taille des roulettes.

IMG_0265.jpg (17.9 Kio) Vu 3019 fois

[Koll]

Exact, tu as raison*, tout doit être mesuré.

*sauf pour l'othographe : on écrit quelle que soit la taille...

[chnikov]

Tout à fait Koll..! Otan pour moi...

[leLama]

Oui. C'est pourquoi je ne comprends pas la limite de 20 Hz pour l'oreille humaine sachant que si les pianos avaient un octave de plus dans le grave, on entendrait encore très bien le La -1 qui produirait 13,5 Hz.

La limite de 20Hz concerne les son pur (onde sinusoïdale). C'est le critère pour mesurer la plage d'écoute de l'oreille. Si l'on perçoit un éventuel La à -13,5 (A-1 ou La-3).. ce n'est que par ses harmoniques, l'oreille perçoit alors les fréquence 27Hz, 40,5Hz, etc, mais pas directement le 13,5Hz

Oui, je suis assez convaincu par ton explication floyer. D'ailleurs ce sont des regles approximatives qui ne decrivent pas bien la realite' : les sinusoides pures n'existent pas dans la nature, et il n'y a pas de limite d'audition bien definie, simplement des sons qui sont de plus en plus affaiblis au fur et a mesure qu'on va dans le grave ( cf echelles psychoacoustiques). Du coup, il y a pas mal de paradoxes apparents si on imagine le son d'une corde de piano comme un son pur. Si on regarde le diagramme frequence/energie d'un diapason cense' etre un "la" pur, on s'apercoit que c'est tres loin d'etre un son pur.

[Koll]

Oui. C'est pourquoi je ne comprends pas la limite de 20 Hz pour l'oreille humaine sachant que si les pianos avaient un octave de plus dans le grave, on entendrait encore très bien le La -1 qui produirait 13,5 Hz.

La limite de 20Hz concerne les son pur (onde sinusoïdale). C'est le critère pour mesurer la plage d'écoute de l'oreille. Si l'on perçoit un éventuel La à -13,5 (A-1 ou La-3).. ce n'est que par ses harmoniques, l'oreille perçoit alors les fréquence 27Hz, 40,5Hz, etc, mais pas directement le 13,5Hz

C'est ce qui doit se passer quand on écoute les super graves d'un Bösen impérial (cela doit se rapprocher du fameux 32 pieds de l'orgue d'ailleurs), donc environ 16hz (un do).
On entend bien du son, mais je suppose que ce ne sont que des harmoniques, cependant plus graves que celles du do de l'octave supérieure.
C'est pour cela que l'on ressent plus de grave dans ce son.

[floyer]

Faute d'un vrai Bösendorfer à la maison, j'ai voulu analyser le son d'un Bösendorfer échantillonné par Synthogy (piano virtuel Ivory). Mes mesures utilisent des conversions numérique-analogique et analogique-numérique, donc peuvent être entachées d'erreur, ceci-dit, je ne pense pas que la bande-passante d'une carte son soit si gênante.

Avec un la-2, l'essentiel du spectre est proche des 100Hz (près de la moitié de la puissance)... ceci semble cohérent avec le livre que j'ai lu, cité dans une réponse plus haut.

Avec un do-2, après une seconde (approximativement), la moitié de la puissance est au dessus des 200Hz (l'autre moitié en dessous), mais lorsque le temps passe, l'essentiel du spectre arrive au niveau des 100Hz, puis des 66Hz environ : plus le temps passe, plus le spectre très dispersé au début, se concentre vers les graves sans dépasser les 66Hz d'après mes mesures. (lecture graphique... prendre ceci comme un ordre de grandeur).

[DIDIER25]

MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA !
Vous avez raison et du coup vous soulevez un nouveau problème ! Il semblerait que certains pianos soient artificiellement rehaussés par des pieds épais ou des roulettes hautes pour être présentés comme des "grands" alors que les dimensions réelles de leurs cadres et table d'harmonie les feraient rentrer dans une catégorie inférieure. Du coup la hauteur de l'instrument n'est plus un critère absolu d'appréciation, alors que certains vendeurs en font un argument incontournable de sonorité et de fiabilité. Je viens de regarder quelques photos des modèles chinois (Kieffer) qui semblent être dans ce cas (important bas de meubles et roulettes hautes).
Il faut donc bien répéter que la hauteur de l'instrument n'est qu'un des nombreux critères. D'ailleurs on s'en aperçoit vite quand on entend sonner des "petits" pianos de grandes marques : Grotrian, Seiler, ou ces petits Steinway, si rares !…...
Quelqu'un aurait des précisions à ce sujet d'une éventuelle "tricherie" sur la hauteur ?

[chnikov]

Pas la peine d'incriminer (encore) les chinois. On trouve des "tricheries" par exemple chez Kawaï en particulier le modèle CX-5H. On trouve sur ce modèle une barre en bois peinte en noir au-dessus du cadre qui le rehausse de 7 cm. Cette barre est percée d'ouies grillagées qui sont censées faire sortir le son.

IMG_0257.jpg

(408.2 Kio) Téléchargé 977 fois

IMG_0256.jpg (387.33 Kio) Vu 2946 fois