Utilisation du forum à bon escient.

[sylvie piano]

Si ce forum est consulté par les membres, actifs, très actifs... Il est aussi beaucoup consulté par des membres timides, et beaucoup d'invités.
La diversité des sujets et des intervenants fait que parfois certains propos peuvent être déstabilisants pour un pianiste moyennement aguerri. Je ne parlerai que de technique.
En pédagogie ce qui est valable pour l'un peut être néfaste pour un autre, même à niveau équivalent . Il faut penser que le piano est unique, même taille de clavier et de touches pour des individus de toutes tailles avec des mains et des doigts de toutes tailles. Cependant, pour le tout débutant, pour tout apprenant il faut une démarche claire, structurée sur laquelle le développement pourra s'inscrire.
Par exemple, Bluephoenix a mis en doute à un moment la forme ronde de la main. Cette idée qui peut se discuter ne peut pas concerner un pianiste débutant ou peu expérimenté. Lorsqu'on apprend à écrire, on commence par apprendre à bien former les lettres, c'est nécessaire. Un jour... Une belle écriture peut se dessiner, mais pendant des années on s'appuie sur une forme normée.
On ne peut faire évoluer une technique que si technique il y a. Et si il en existe plusieurs, il y a les bonnes et les mauvaises. Ce qui est mauvais, c'est ce qui vous empêchera d'évoluer. Ce qui est bon c'est ce qui ne sera jamais une entrave. Une main ronde est un point de départ essentiel. Certains merveilleux pianistes ont gardé cette idée toute leur vie, je pense à Perlemuter.

Un autre exemple : " le relâchement " de la main. C'est à vraiment un haut niveau qu'on peut réellement appréhender cette sensation. D'ailleurs je préfère " détente " de la main. On ne peut détendre que si on sait parfaitement gérer le poids lentement et surtout la vélocité avec des doigts fermes. Attention je ne parle pas de se bloquer.
Or, si un pianiste peu expérimenté commence par vouloir se relâcher c'est catastrophe ! L'ennemi du clavier c'est la mollesse et le manque d' enfoncement.
L'installation de la main au piano est vraiment cruciale pour une évolution rapide.

[BluePhoenix05]

C'est vrai, des jeunes lisent ce forum. C'est indigne d'adultes responsables que de conseiller indirectement de relâcher la voûte. Ainsi que de parler de techniques hyper-avancées qui pourraient détruire la main si mal appliquées ou prises à la lettre (comme le Hanon).

Après tout, je suis adulte et c'est mon problème si je me passe de l'idée de voûte ou en questionne la pertinence.

Mais ne pensez pas que tout le monde commence par former la main au début puis par la relâcher à plus haut niveau. Certains pianistes élaborent d'autres stratégies conscientes et inconscientes.

Aux jeunes qui consultent ce forum, pratiquez des techniques de relaxation, de méditation. Faites du sport, sachez votre texte. Travaillez sur la respiration, la pleine conscience. Partagez votre musique intérieure. Gardez votre liberté!

[Lee]

Je ne comprends pas trop, mais j'espère que ce fil ne conseille pas l'autocensure en cas de doute...
En cas de souci ou "danger" - encore que la seule vraie grand risque serait plutôt la tendinite ou d'autres problèmes physiques - il y des autres PMistes pour intervenir et avertir si le conseil ne s'applique pas bien aux certains, comme je crois que tu voulais faire, Sylvie.

Bien sûr il y a les limites des conseils par forum au lieu de devant un piano cas par cas particulier, mais nous sommes nombreux être sans prof ou avec des RDVs assez rares, je trouve que ça serait dommage d'en priver juste parce qu'il ne tombe pas dans la catégorie "jamais une entrave".

EDIT Blue a posté un message pendant que j'écrivais, je poste mon message telquel.

[sylvie piano]

Lee, évidemment que ce forum est passionnant. Mais il y a beaucoup plus de lecteurs que de participants. Je pense que le noyau de Pmistes qui se connaissent vraiment et qui participent activement n'est pas forcément représentatif des lecteurs actifs et non- participatifs.

Mes remarques sont totalement objectives et surtout d'expérience .
Bluephoenix, je n'ai pas voulu vous vexer.


Par exemple, Bluephoenix a mis en doute à un moment la forme ronde de la main. Cette idée qui peut se discuter ne peut pas concerner un pianiste débutant ou peu expérimenté.
Je
Je ne vous contredis même pas ! Je précise simplement que ce propos ne s'inscrit pas pour un débutant.

Je ne pense pas que vous ayez l'expérience des petits débutants au piano. Okay a un jour dit combien ça lui semblait un exercice périlleux. Désolée que vous restiez sur un mal entendu. Vous voyez, c'est le problème de l'écrit et de l'empathie qui ne se crée pas toujours.
Si vous avez toute liberté de vous exprimez, je peux moi aussi faire part de mon expérience et de mon eengagement d'enseignante au quotidien.
Mon propos n'était pas contre vous en tant que Bluephoenix. C'était un point de départ.
Lee, je ne voulais pas du tout limiter les remarques des intervenants. C'est au lecteur d'être vigilant, mais ce n'est pas toujours facile. Voilà !

[Lee]

Merci pour l'explication / clarification.

[robbi]

Sylvie,je comprend ce que vous voulez dire mais le problème est que la plupart des pmistes (moi y compris ) ne sont que des amateurs passionnées de piano bien sur et aussi des interprètes célèbres.

à force d'en apprendre de plus en plus sur ceux ci grace à internet et la littérature,on est amené a remettre en doute beaucoup de choses sur l’enseignement traditionnel à la française qui cela dit en passant nous permet de nous prendre des roustes à tous les concours internationaux.

même s'il y a des bases,il y a tellement de façon de jouer du piano que l'on est souvent perdu et on ne cesse de chercher.

nous ne pouvons témoigner que ce dont vivons et c'est au jeunes pianistes de faire le tri en fonction de leur propre morphologie de leur main ou de leur but final.

peu importe les moyens,le principal est de jouer de la belle musique.

si on regarde horwitz,kempf et kissin ou même gould (quel prof responsable pourrait conseiller a un élève de jouer sur une chaise en bois à ras du sol) ... ils ont des techniques tellement différentes mais sont tous merveilleux.

il y a bien certaines bases mais rien n'est écrit dans le marbre.

[sylvie piano]

C'est exactement ce que j'ai dit. De merveilleuses évolutions d' interprètes géniaux. Au demeurant il ne suffit pas de s'asseoir sur une chaise basse pour devenir Gould !!!!

[nox]

Du coup, vous pouvez me résumer : c'est quoi le message de fond ?

[Okay]

Ben pour moi, c'est songer qu'en expliquant par exemple qu'on peut toucher superficiellement le clavier sans chercher le fond pour obtenir un autre son dans le piano/pianissimo, on donne une information qui peut créer plus de tort que de bénéfice si elle est prise à la lettre.
Déjà ce n'est même pas possible à faire sur tous les pianos, et ce n'est de toute façon pas un truc à expérimenter tant qu'on n'est pas à l'aise pour jouer piano/pianissimo "normalement" (c'est à dire en allant bien au fond du clavier). Sinon c'est au minimum un jeu fébrile, avec en prime trous et faux accents quasi assurés.
On peut multiplier les exemples, et il n'y a pas vraiment de vérité tant qu'on n'est pas au clavier.

Donc en bref, ce que j'en tire, c'est qu'il est très intéressant (on peut même dire passionnant) de questionner des principes "de base", mais ça peut être utile de le faire avec un minimum de prudence car faire le tri n'est pas limpide.

[PIANISM]

même si l'intention est louable de vouloir protéger les débutants, je pense que les panistes expérimentés de ce forum
doivent contiuer à donner leurs conseils ou leur explication d'une technique sans retenue, car de toute facon il y aura autant d'interprétation que
de lecteurs et ils n ont pas à supporter la responsabilité d'une incompréhension ou mauvaise interprétation de leurs dires.

il n y a pas plus difficile que de vouloir faire ressentir un geste physique par l'écrit , d'autant plus que ce geste
produit en plus un son .

donc continuons comme cela

[sylvie piano]

Merci Okay d'avoir si bien explicité ma pensée.
Je n'ai absolument pas parlé de minimiser les interventions et les conseils des participants. Il faut lire mon propos ! ( comme une partition ! Avec tout ce qui est écrit !!!).
J'ai dit que certaines notions ne pouvaient être abordées que lorsqu'une bonne technique est déjà installée. J'ai pris l'exemple de la forme de main et de la détente de la main. Okay a ajouté à juste titre l'enfoncement. Il y en a bien d'autres.
C'est un sujet comme un autre !

[dilettante]

Entièrement d'accord avec Sylvie, je suis à la fois vieux et débutant et je travaille toujours avec ma prof la forme de la main (ne pas mettre les doigts à plat bien les ramener, ce qui impose d'avoir des ongles très courts), le bon enfoncement des touches etc.
Et ça marche, gros progrès, même à bientôt 53 ans.
Nous évoquons d'ailleurs certains mouvements, qui pour l'instant me sont interdits, étant donné que je dois d'abord apprendre à ne pas bouger "dans tous les sens"... On ajoute progressivement certaines possibilités.

[BluePhoenix05]

Par exemple, Bluephoenix a mis en doute à un moment la forme ronde de la main.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Il faut lire mon propos ! ( comme une partition ! Avec tout ce qui est écrit !!!).

Dans un(des) précédent(s) fil(s) ont été abordés le problème des idées pré-conçues auxquelles on cherche à coller, des techniques théoriques mal comprises ou mal appliquées, ou des idées prises à la lettre ou n'ayant que valeur d'image et ne provoquant pas les memes sensations ni effets chez de personnes différentes, et donc pas les memes résultats. Cela va dans un le sens de votre post initial, mais pas pour dire "attention les enfants, n'essayez pas de refaire chez vous ce que vous voyez à la télé" ou "beware! technique réservée aux élèves avancés" ou "Forum à consommer avec modération" .

Plutot qu'une "mise en garde pour débutants" ou qu'un propos général "tout le monde est différent et fonctionne différemment" sans aller plus loin, je préfèrerais qu'on cherche et discute des conditions ou limites d'application de telle ou telle idée, quel problème précis cela peut aider à résoudre, dans quel cas ça peut fonctionner ou non, etc.

Je ne vous contredis même pas ! Je précise simplement que ce propos ne s'inscrit pas pour un débutant.

Mais je vous encourage complètement à me contredire ou nuancer mes idées !

Si je questionne l'idée de la voute, c'est bien dans l'optique de susciter le débat, parce que je ne trouve pas cette idée satisfaisante et qu'elle ne me permet pas personnellement de mieux jouer ; si votre avis est différent tant mieux et merci pour vos éclaircissements. Ce n'est pas pour troller.

Mais je me réjouis que vous commenciez à entrer davantage dans le vif du sujet et à parler concrètement d'apprentissage et de technique pianistique.

[zebestovol]

A propos de la voûte, voici une vidéo de Marie Josèphe Jude, issue du site "jejouedupiano:com" où je m'étais inscrit à une époque:

https://www.youtube.com/watch?v=w8P4qN26Rt4

A l'en croire, cette position est incontournable, et j'avoue que je me suis empressé de la montrer à certains élèves dont la position me préoccupait.

Il est certain que Marie Josèphe Jude est une excellente pianiste, et je trouve ses mains impressionnantes de force et de vitalité..

Mais suite à ça, j'ai regardé attentivement d'autres pianistes, non-moins virtuoses, notamment Chang, et il apparaît que sa voûte est loin de cet idéal ce qui ne l'empêche pas de bien jouer !

donc, pour moi, certes je fais un peu attention pour mes élèves, mais je ne fais pas une fixation dessus tout de même..

[Presto]

une petite voûte que j'aime bien
https://www.youtube.com/watch?v=ORjufvVG5So

[Val]

Une voûte parfaite !
http://youtu.be/L6_SbflSwAg

[Presto]

ben non, pas du jeu il a tout réinventé et Horo était l'anti-voûte ! ce qui ne m'empêche pas d'avoir tous ses CD CBS
dans la série "La Nature est un temple où de vivants piliers...
https://www.youtube.com/watch?v=eFIe8xoS1jI
https://www.youtube.com/watch?v=oMVe1_YERVw
https://www.youtube.com/watch?v=LSRiT1-1DZ4

il n'y a qu'à secouer le prunier ...

[Presto]

ceci dit je respecte totalement les arguments avancés par okay et blue.

[Wandarnok]

Il est évident que la voute est juste un cadre de démarrage pour le débutant, pour éviter qu'il fasse n'importe quoi alors qu'il a mille choses à penser au début.
Chang n'est pas un débutant, pourquoi voulez-vous qu'il voute? (haha)
Sylviepiano nous parle des débutants et on se retrouve à expliquer qu'elle a tort parce qu'Horowitz ne voute pas?
La logique de certains m'échappe parfois...
La voute, c'est le 10h10 des mains sur le volant des conducteurs débutants, sous l'oeil attentif du moniteur.
Ensuite, on s'améliore et la position varie en fonction des circonstances et des besoins.
Pourquoi tout ce fromage sur la voute?

[sylvie piano]

Je n'ai jamais prononcé le mot " voûte "... J'ai dit " ronde " C'est une position extrêmement naturelle . Mais c'est surtout une idée de forme que je défendrai. " la forme de la main ". Finalement chaque main a sa forme particulière.
Horowitz soutient sa main dès que le texte le nécessite.
Et lorsqu'il est très âgé il va à l'essentiel.
Enfin, difficile de prendre pour modèle des interprètes aussi originaux et géniaux. C'est un peu comme écrire des phrases infiniment longues en prétextant Proust. !!!