Brahms - Ballade en sol mineur opus 118

[Ans00]

Je n'arrive toujours pas à déterminer comment la pédale doit être mise dans les deux premières lignes et ses répétitions. Mon prof soutient que ça se joue sans pédale, et que celle-ci n'arrive que mesure 11. Mais quoi que j'essaie, je ne suis pas entièrement satisfait.
Comment faites-vous, ou comment pensez-vous qu'il faut faire?

[JPS1827]

Le début de cette ballade n'est pas facile du tout. On peut éventuellement mettre une pédale pas trop enfoncée sur les 4 premières croches des deux premières mesures en la retirant pendant la noire accentuée, en faisant très attention à ne pas jouer les accords trop fort (écouter la blanche pointée sol se prolonger jusqu'au dernier demi-temps de la mesure qui est à deux temps) et à lâcher la pédale de façon à ce que le silence de la basse soit respecté (il peut commencer un peu en retard, on a besoin d'une coupure mais pas forcément de "nettoyer" la basse pile sur le début du deuxième temps. Il ne faut pas non plus chercher à jouer trop staccato, ça devient vite trop fort et pénible à écouter ; les deux dernières croches de ces deux premières mesures doivent toujours être sans pédale. A partir de la mesure 3 c'est plus simple, on peut mettre un peu de pédale sur la noire pointée et la lâcher un peu avant la croche (comme ça a déjà été dit, plus tes plans sonores sont différenciés, moins la pédale brouillera).
Le forte en début de partition est un piège : c'est forte pour l'ensemble mais ça ne veut pas dire que tout doit être joué fort, il faut vraiment qu'on suive mi-fa-so-------ol, fa-mi-ré------------é, do-ré-si…………do la…………si sol qui doivent nettement dominer. Il peut être utile de s'enregistrer pour tester la façon dont ça sonne, justement. Attention aussi aux accents sur les noires des deuxièmes temps, c'est surtout le fait que la noire soit tenue et non staccato comme les croches précédentes qui la fait ressortir, inutile de donner un coup dessus, elle ne servira que mieux à relancer le mouvement des deux croches qui suivent.

[Ans00]

Merci JPS pour tous ces conseils.

Il ne faut pas non plus chercher à jouer trop staccato, ça devient vite trop fort et pénible à écouter

Etrangement, quand je joue staccato, c'est moins fort que quand j'emploie la pédale. Je crois que c'est parce que je ne joue pas suffisamment au fond du clavier.

il faut vraiment qu'on suive mi-fa-so-------ol, fa-mi-ré------------é, do-ré-si…………do la…………si sol qui doivent nettement dominer

C'est effectivement assez difficile. Le problème étant que, sans pédale, j'ai tendance à couper le son de la blanche pointée trop tôt, et la voie du dessus n'est pas "pleine" (je ne vois pas bien comment dire ça ).
Je vais continuer à tester des pédalisations différentes en suivant tes conseils.

[thiducha]

C'est effectivement assez difficile. Le problème étant que, sans pédale, j'ai tendance à couper le son de la blanche pointée trop tôt, et la voie du dessus n'est pas "pleine" (je ne vois pas bien comment dire ça ).
Je vais continuer à tester des pédalisations différentes en suivant tes conseils.

J'arrive pour ma part à tenir les blanches pointées avec le 5 et je pense que c'est indispensable. Il faut pour autant continuer à jouer les accords staccato. Ce n'est pas du tout évident au début, mais c'est possible (sauf petite main).

Les deux premières lignes de cette ballade sont assez terrifiantes pour un niveau moyen (le mien). Cela demande un travail très conséquent pour arriver à un résultat satisfaisant, mais les progrès techniques sont au rendez-vous à la fin!

[Ans00]

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[Ans00]

Nouvelles question sur cette ballade.
Mon prof maintient que les accords qui ponctuent le motif récurrent des deux premières pages ne sont pas purement harmoniques, mais mélodiques. Par exemple, sur la première mesure, il faudrait entendre :
mi♮ fa♯ sol sol si ré sol.
Pourtant, je ne suis pas convaincu. Pour la deuxième mesure, par exemple, que faudrait-il faire entendre?
fa♮ mi ré ré fa♯ la ré
De plus, ça ma semble particulièrement peu commode à faire entendre lorsqu'on joue au tempo?
Pour moi, ces accords n'on qu'une utilité harmonique et dynamique.
Qu'en est-il réellement?

P.S. : Mon prof n'en démord pas, il dit qu'il faut jouer de façon très prononcée les accents sur les noires des deuxièmes temps : quasiment aussi fort que les blanches pointées des premier temps. Je ne pas du tout d'accord avec ça non plus, j'adhère tout à fait à ce que tu as dit, JPS.

[Chaloux]

Réponse d'un grand maître, Murray Perahia.

https://www.youtube.com/watch?v=ZSf2veLfC-w

J'ai souvent déchiffré cette ballade sans jamais la jouer vraiment, mais j'ai l'impression qu'on met autant de temps à doser la pédale (qu'il faut mettre, c'est une évidence) qu'à apprendre la partition.

[JPS1827]

Pour les accords des derniers temps, ils ont clairement un caractère mélodique, avec une prééminence des parties supérieures si possible et il faut faire entendre une mélodie qui se suit, sinon ça devient vite incompréhensible. Pour les accords sur les noires, intervient ici la différence entre ce qu'on croit faire et ce qui est entendu. Je pense que si on accentue trop fort ces accords on peut couper le fil mélodique, et que le seul fait de les poser différemment des accords staccato qui précèdent suffit à les faire entendre comme accentués (c'est une notion que j'aime bien "d'accent horizontal" plutôt que "vertical", je ne sais pas si ça te parle).

[JPS1827]

Chaloux m'a grillé - tu remarques que l'enregistrement qu'il donne illustre ce que je viens de dire, les noires ne sont pas accentuées mais le fait de les poser les met bien en évidence. Par ailleurs, on peut très bien jouer cette Ballade en la jouant moins vite.

[Chaloux]

@JPS Toutes mes excuses. Je me mêle de ce qui ne me regarde pas d'autant que je connais assez mal la partition...
De la force chez Perahia, mais jamais de brutalité.
(Il y a aussi l'enregistrement d'Irakly Avaliani qui se trouve peut-être sur Internet -mais plus le temps de chercher-, et qui est à mon avis une des plus grandes interprétations de Brahms qu'on puisse entendre).

[Ans00]

C'est une notion que j'aime bien "d'accent horizontal" plutôt que "vertical", je ne sais pas si ça te parle

Je comprends très bien et je suis tout à fait d'accord. C'est le fait de tenir la noire jusqu'au bout qui donnera un contraste avec les accords staccato et produira l'effet d'accentuation cherché.

Pour les accords des derniers temps, ils ont clairement un caractère mélodique, avec une prééminence des parties supérieures si possible et il faut faire entendre une mélodie qui se suit, sinon ça devient vite incompréhensible.

Ma question portait sur les accords que j'ai entouré. Sont-ce bien ceux dont tu parles?

Sinon, concernant Perahia, je connais bien son interprétation. Ce qui me gêne et me plaît en même temps ( ) est son inflexibilité rythmique. C'est ainsi pour tout son Brahms. J'ai l'impression que la musique est entourée d'une gaine solide, très peu flexible. Parfois, je trouve que ça sied bien à la musique (par exemple dans l'intermezzo en la majeur). Mais dans cette ballade, ça ne me plaît pas tellement. Je l'entends exubérante, énergique et folle. A ce titre, je préfère largement ce que fait Katchen : ici.
Ah oui, et je n'aime pas du tout le son du disque de Perahia sur Brahms.

Merci pour ces réponses .

[JPS1827]

Je voulais te poster une autre version mais je ne l ai pas sur mon ordinateur en fait.
Pour les accords que tu as entourés, même s ils doivent être rythmiquement énergiques je pense qu ils se situent quand même sur un second plan. La phrase entière est bien : mi fa# sol-----------fa mi rė-------------do ré si------------do la ----------- si sol---------la -----------ré . C est même fait de sortir le nez du guidon en pensant toute la phrase qui va permettre de donner le son qu il faut exactement sur les accords entoures. Il faut beaucoup travailler la phrase sans ces accords entourés et suivants pour avoir une bonne balance de son entre les aigus et les basses