Pourquoi les grands pianistes évitent certaines oeuvres ?

[Chaloux]

Et la paresse donc...
Confessions d'Arthur Rubinstein...

https://www.youtube.com/watch?v=1tNBMwOw65o

[Ans00]

Lee, ta question me fait penser à ce que dit Rubinstein sur les œuvres qu'il n'a pas jouées (ici), mais je ne sais pas si c'est tout à fait ta question.

Et la paresse donc...Confessions d'Arthur Rubinstein...https://www.youtube.com/watch?v=1tNBMwOw65o

[Presto]

paresse toute feinte que celle de Rubinstein dont la qualité maîtresse m'a toujours semblé être celle de la rigueur alliée à l'énergie.
J'aime particulièrement la minute 16 tellement juste quand il mouche Heifetz ... et en même temps : querelle d'égos !

une confrontation rigolote : Rostro / Rubinstein :
https://www.youtube.com/watch?v=8p6_0_klXbU
pas mal non plus

[Ans00]

Paresse toute feinte que celle de Rubinstein dont la qualité maîtresse m'a toujours semblé être celle de la rigueur alliée à l'énergie.

Sa rigueur dans sa conception de la musique n'empêche pas la paresse qui l'a conduit à ne pas jouer les sonates de Prokofiev, par exemple.
De plus, il parle d'un défaut de jeunesse. Il ne faut pas non plus oublier que ses enregistrements les plus répandus se situent entre 1950 et 1970, c'est-à-dire lorsqu'il avait de 63 à 83 ans!
Si tu écoutes ses enregistrements des années 20 ou 30, tu auras bien moins de mal à le croire, je pense.

[Presto]

pas sûr, le "80% de fausses notes" dont il se réclamait est tout de même de la blague et pas grand chose ne devait lui échapper (voire la facilité avec laquelle il joue les Wagner), peut-être que pour lui "jouer" voulait dire "donner en concert" ... J'en sais rien, mais tu as raison, je ne connais pas ses enregistrements des années 20-40
De fil en aiguille, je suis en train de regarder cette vidéo, un portrait vraiment attachant :
https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1 ... l=84411374

[Chaloux]

Ans00 Pas vu, passé trop vite...
Dans les enregistrements tardifs, il y a tout de même des choses étonnantes. Dans l'intégrale des mazurkas, par exemple, il n'a pas toujours l'air très intéressé par ce que raconte la musique. C'est très net (il me semble) quand on compare avec l' enregistrement de Samson François ou d'autres. Mais c'est tout de même un pianiste unique.

[Presto]

C'est marrant, j'aurais plutôt dit le contraire, sans aller jusque là avec SF, question de goût

[JPS1827]

Il me semble que hors la "paresse" Rubinstein dit dans le film de Reichenbach qu on doit éviter de jouer les œuvres avec lesquelles on ne se sent pas une affinité particulière sur le plan de l expression, "même si on les adore". Il me semble que hors les cas d intégrales, les grands artistes choisissent très soigneusement les œuvres qu ils jouent en public.
Certains se cantonnent dans un répertoire qu ils ont appris jeunes ( cas de Samson François qui n arrivait plus à renouveler son répertoire ), d autres vont faire de certaines musiques l essentiel de leur vie alors qu ils auraient pu jouer un répertoire plus large, je pense à ceux qui ont joué essentiellement Mozart, Beethoven et Schubert). Michelangeli avait oaraît il un immense répertoire prive mais n a joué en public qu une poignée d œuvres.
Je crois qu à partir d un certain moment dans la vie des pianistes, le répertoire qu ils doivent jouer s impose à eux, il est lié à leur imagination musicale et aussi parfois à leurs moyens pianistiques de base (dans les années 60 il était évident pour tous que Kempff ne se mettrait jamais à jouer le répertoire de Cziffra, leurs aspirations et leur histoire musicale n avaient rien à voir entre elles). Le cas de Gould qui s est peu à peu limité à Bach alors qu il pouvait tout jouer, est un des plus étonnants.

[worov]

Certains se cantonnent dans un répertoire qu ils ont appris jeunes ( cas de Samson François qui n arrivait plus à renouveler son répertoire ), d autres vont faire de certaines musiques l essentiel de leur vie alors qu ils auraient pu jouer un répertoire plus large, je pense à ceux qui ont joué essentiellement Mozart, Beethoven et Schubert). Michelangeli avait oaraît il un immense répertoire prive mais n a joué en public qu une poignée d œuvres.

Ça doit être parce qu'il a annulé plus de concerts qu'il n'en a donnés. (Il jouait uniquement sur son propre piano et s'il sentait que l'humidité était mauvaise, il annulait le concert).

[Midas]

Ah, Lee nous a dégotté un sujet intéressant, ça nous change des mains froides et des claviers poisseux.

Moi aussi je me suis souvent demandé si les interprètes se cantonnent à un répertoire précis parce qu'il leur correspond de près (Alicia de Larocha, Glenn Gould), si c'est vraiment pour le plaisir de les explorer à fond (Brendel avec Schubert et Beethoven) ou si c'est parce qu'ils évitent des oeuvres qui leur sont techniquement difficiles. Ce dernier point me semble quand même assez rare, même quand ils ont de petites mains (tout est relatif).

[worov]

Moi aussi je me suis souvent demandé si les interprètes se cantonnent à un répertoire précis parce qu'il leur correspond de près (Alicia de Larocha, Glenn Gould), si c'est vraiment pour le plaisir de les explorer à fond (Brendel avec Schubert et Beethoven) ou si c'est parce qu'ils évitent des oeuvres qui leur sont techniquement difficiles. Ce dernier point me semble quand même assez rare, même quand ils ont de petites mains (tout est relatif).

Oui, certains concertistes ont des petites mains. Maria João Pires me vient à l'esprit. Par conséquent on l'entend rarement dans Liszt ou Rachmaninoff (même si ça a pu arriver, je sais qu'elle a donné un Liszt en concert).

Il y a également le cas d'Alicia de Larrocha que tu as cité. Elle avait des petites mains elle aussi (elle atteignait tout juste l'octave) et pourtant elle a joué Rachmaninoff (elle avait fait des exercices d'étirements sur les conseils de son professeur).

[Lee]

Il y a également le cas d'Alicia de Larrocha que tu as cité. Elle avait des petites mains elle aussi (elle atteignait tout juste l'octave) et pourtant elle a joué Rachmaninoff (elle avait fait des exercices d'étirements sur les conseils de son professeur).

Hmm, ces exercices d'étirements m'interessent bien, as-tu plus d'infos (comment, efficacité) ? Car j'aimerais pouvoir jouer confortablement des dixièmes...

[katy]

Certains se cantonnent dans un répertoire qu ils ont appris jeunes ( cas de Samson François qui n arrivait plus à renouveler son répertoire ), d autres vont faire de certaines musiques l essentiel de leur vie alors qu ils auraient pu jouer un répertoire plus large, je pense à ceux qui ont joué essentiellement Mozart, Beethoven et Schubert). Michelangeli avait oaraît il un immense répertoire prive mais n a joué en public qu une poignée d œuvres.
Concernant Samson François, que j'adore... je ne suis pas trop d'accord ! Je possède le coffret regroupant tous ses enregistrements, il jouait des sonates de Beethoven, du Bach, des concertos de Prokofiev, du Hindemith...Beaucoup de Schumann, du Fauré... et ses propres oeuvres ! On l'associe à Chopin, Debussy et Ravel, mauis ses Prokofiev sont d'anthologie. Je trouve que sur une vie assez courte, il avait un répertoire plutôt étendu.

[Okay]

Il y a également le cas d'Alicia de Larrocha que tu as cité. Elle avait des petites mains elle aussi (elle atteignait tout juste l'octave) et pourtant elle a joué Rachmaninoff (elle avait fait des exercices d'étirements sur les conseils de son professeur).

Hmm, ces exercices d'étirements m'interessent bien, as-tu plus d'infos (comment, efficacité) ? Car j'aimerais pouvoir jouer confortablement des dixièmes...

Je pense que c'est un mythe ce genre d'exercices, et plutôt dangereux qu'autre chose. On peut très bien jouer les oeuvres Rachmaninov sans jouer confortablement les dixièmes ... Les grandes mains aident dans ce répertoire mais ce n'est pas du tout une condition préalable.

[Lee]

C'était depuis un lieder Schubert/Liszt que je rêve de faire le dixièmes, ça sonnait vraiment pas bien en arpèges. Il doit exister d'autres exemples...

EDIT en cherchant sur Internet j'ai vu une méthode Piano Yoga pour élargir l'empan, j'ai crée un autre fil.

[worov]

Lee, je n'ai malheureusement pas d'infos à ce sujet.

Wikipedia dit :

Less than five feet tall and with small hands for a pianist, in her younger years she was nonetheless able to tackle all the big concertos (all five by Beethoven, Liszt's No. 1, Brahms's No. 2, Rachmaninoff's Nos. 2 and 3, both of Ravel's, Prokofiev's No. 3, those of Bliss and Khachaturian, and many more), as well as the wide spans demanded by the music of Granados, Albéniz and de Falla. She had a "long fifth finger" and a "wide stretch between thumb and index finger" which helped make her more technically gifted.

Ça donne une idée du répertoire qu'elle pouvait jouer avec ses petites mains.

Voici un extrait d'un livre à son sujet :

https://books.google.fr/books?id=gtlCuM ... es&f=false

De Larrocha went through the usual child-prodigy stage in her native Barcelona and was already being talked about when she was five years old. She was a tiny child who grew up to be a tiny woman. People wonder how she, with her apparent small hand, can manage the stretches in Granados and Albeniz pieces she plays. As a matter of fact, her teacher, Frank Marshall, put her on stretching exercises, and she can squeeze out a tenth. She made her American debut in 1955 and then went back to Spain to teach. A series of her Spanish records interested an American impresario and when she returned she was enthusthiastically greeted. Soon she became the pianistic queen of the United States. By far the most popular female pianist in America, she can make as many as seven or eight apperances to full houses in New York alone.

Si quelqu'un a d'autres infos, ça m'intéresse aussi.

[Ans00]

As a matter of fact, her teacher, Frank Marshall, put her on stretching exercises, and she can squeeze out a tenth.

Si je comprends bien, elle est passée d'une octave à une dixième. Comment y croire?
Ces histoires d'agrandissement de l'empan me paraissent particulièrement fumeuses. Je conseillerai d'oublier.
Edit : J'ai peut-être posté dans le mauvais fil. Désolé.

[JPS1827]

On ne peut pas agrandir sa main mais on peut apprendre à mieux l'utiliser. Les exercices "d'étirement" peuvent servir à ça s'ils sont faits correctement. Quand on plaque do-mi difficilement au bord des touches à 17 ans, on peut s'apercevoir 30 ans après qu'on plaque toujours do-mi au bord des touches mais qu'on est devenu capable de le faire quasiment "au vol", pour diverses raisons : amélioration du travail musculaire en extension maximale et notamment du travail des fléchisseurs sur les dernières phalanges du 1 et du 5 ou du 4 (peu de personnes parlent de l'importance de l'action des doigts dans les octaves et les accords), amélioration de la connaissance du clavier et du placement etc.

[Lee]

Merci Worov, Ans. Si si, c'est le bon endroit (pas besoin d'être désolé !) j'ai commencé un autre fil pour parler d'une méthode pour élargir l'empan.

JPS, merci, c'est hyper intéressant. Comment faire ces exercices d'étirement et avancer dans cette évolution ? Je tiens l'espoir car ma main gauche peut faire quelques petits 10èmes mais, comme tu dis, très difficilement...j'aimerais pouvoir les jouer confortablement.

[Okay]

Ca ne sera jamais vraiment confortable, elle ne pourra jamais attraper un empan plus large, mais comme le dit JPS il est possible d'apprendre à utiliser sa main selon sa conformation. Le truc quand on arrive tout juste a faire un intervalle (9ème, 10ème, 11ème, etc), c'est qu'on se retrouve obligé de placer la main au dessus des touches, écarter la main et une fois que les doigts sont au dessus du rebord des bonnes touches, appuyer dessus.
Or, il est possible d'écarter la main "au vol", c'est à dire ne pas attendre d'être au dessus des touches mais de le faire en l'air par anticipation (de toute façon c'est notre écart maximal donc le risque d'erreur d'amplitude est bien faible), puis de poser la main déjà prête sur le bord des touches.
C'est le plus grand confort que tu peux espérer ...