Question de lecture d'une partition (pour une débutante)

[Okay]

Très peu d’œuvres peuvent se targuer d'être aussi connues par leur numéro, et si elles le sont, c'est d'abord leur côté exceptionnel qui leur confère une indiscutable postérité, et ce dans tous leurs aspects, y compris ceux aussi accessoires qu'un bête numéro de catalogue.

Pour les autres sonates, justement ce n'est donc pas un problème d'appellation. On pourrait appeler la 5ème sonate "la sonate sympa", je ne pense pas qu'on s'en souvienne plus pour autant.
Par ailleurs, donner un titre explicite sans être réducteur, c'est plus que difficile.

D'ailleurs la preuve, j'ai eu à hésiter 10 bonnes secondes avant d'être certain de ne pas confondre la 5 et la 6, je me suis surpris à visualiser le fait de tourner les pages de mon recueil, et c'est l'ordre des pages qui m'a finalement conforté ... maigre bouée.
C'est sur que "la sonate sympa" c'est anonyme. La mémoire fonctionne essentiellement par des associations faisant intervenir des images, sensations et émotions. Un titre comme "sympa" est trop substituable.
Si je veux retenir la 5e sonate, je peux utiliser un moyen idiot comme me dire qu'elle partage outre le numéro, la tonalité de la 5e symphonie, dont n'importe quel musicien (voire non musicien) se souvient du numéro. En revanche, un titre totalement idiot peut largement suffire car il singularise un numéro, qui cesse d'être le passage obligé de toute énumération. Désormais, j’appellerais juste pour moi la 5e sonate "la fuite en avant", car c'est l'impression que j'ai en jouant son finale. C'est bon, je n'oublierai plus ce numéro.

[nox]

Oui, la tonalité ça parle bien.
J'ai volontairement choisi cette appellation, parce que d'autres sonates ont une appellation similaire bien sûr (pathétique, appassionata). Ce qui les différencie c'est donc bien leur popularité, et pas leur appellation.

[Lee]

Je lis que Beethoven a appelé sa 8ème symphonie "ma petite symphonie"...

[Lee]

Et maintenant je me souviens pourquoi j'avais laisser tomber retenir les numéros de sonates de Beethoven, j'avais l'impression que c'était plus simple et plus logique d'utiliser le numéro de Sonate, mais les pianistes parlent avec les numéros d'Opus. Pourquoi ? Et pour ceux qui se souviennt des chiffres, souvenez-vous toujours les deux ou seulement le numéro d'Opus ?

[Oupsi]

Pour moi l'un des principaux intérêts des numéros d'opus chez Beethoven c'est de mettre en relation les oeuvres pour piano seul et d'autres oeuvres, que ce soit les symphonies ou les quatuors à corde par exemple. Ça permet de repérer des proximités.

[mieuvotar]

Comme en vous lisant je me suis un peu perdu entre les noms, les n° d'opus (et les numéros d'ordre dans ces même opus) et le nombres ordinaux des sonates de Beethoven (et je ne parle pas des numéros WoO... ) je me suis vite référé à la page Wikipédia correspondante, bien pratique.

Je reprends ci-dessous ce répertoire là car je me dis que d'autres que moi se perdent peut-être aussi dans ce système un peu confus de référencement.

Opus 2: Three Piano Sonatas (1795)
No. 1: Piano Sonata No. 1 in F minor
No. 2: Piano Sonata No. 2 in A major
No. 3: Piano Sonata No. 3 in C major

Opus 7: Piano Sonata No. 4 in E-flat major ("Grand Sonata") (1797)

Opus 10: Three Piano Sonatas (1798)
No. 1: Piano Sonata No. 5 in C minor
No. 2: Piano Sonata No. 6 in F major
No. 3: Piano Sonata No. 7 in D major

Opus 13: Piano Sonata No. 8 in C minor ("Pathétique") (1798)

Opus 14: Two Piano Sonatas (1799)
No. 1: Piano Sonata No. 9 in E major (Also arranged by the composer for String Quartet in F major (H 34) in 1801)
No. 2: Piano Sonata No. 10 in G major

Opus 22: Piano Sonata No. 11 in B-flat major (1800)

Opus 26: Piano Sonata No. 12 in A-flat major ("Funeral March") (1801)

Opus 27: Two Piano Sonatas (1801)
No. 1: Piano Sonata No. 13 in E-flat major 'Sonata quasi una fantasia'
No. 2: Piano Sonata No. 14 in C-sharp minor 'Sonata quasi una fantasia' ("Moonlight")

Opus 28: Piano Sonata No. 15 in D major ("Pastoral") (1801)

Opus 31: Three Piano Sonatas (1802)
No. 1: Piano Sonata No. 16 in G major
No. 2: Piano Sonata No. 17 in D minor ("Tempest")
No. 3: Piano Sonata No. 18 in E-flat major ("The Hunt")

Opus 49: Two Piano Sonatas (1805)
No. 1: Piano Sonata No. 19 in G minor
No. 2: Piano Sonata No. 20 in G major

Opus 53: Piano Sonata No. 21 in C major ("Waldstein") (1803)
WoO 57: Andante Favori — Original middle movement of the "Waldstein" sonata (1804)

Opus 54: Piano Sonata No. 22 in F major (1804)

Opus 57: Piano Sonata No. 23 in F minor ("Appassionata") (1805)

Opus 78: Piano Sonata No. 24 in F-sharp major ("A Thérèse") (1809)

Opus 79: Piano Sonata No. 25 in G major (1809)

Opus 81a: Piano Sonata No. 26 in E-flat major ("Les adieux/Das Lebewohl") (1810)

Opus 90: Piano Sonata No. 27 in E minor (1814)

Opus 101: Piano Sonata No. 28 in A major (1816)

Opus 106: Piano Sonata No. 29 in B-flat major ("Hammerklavier") (1819)

Opus 109: Piano Sonata No. 30 in E major (1820)

Opus 110: Piano Sonata No. 31 in A-flat major (1821)

Opus 111: Piano Sonata No. 32 in C minor (1822)

[Okay]

Je lis que Beethoven a appelé sa 8ème symphonie "ma petite symphonie"...

Ah je ne savais pas, c'est amusant. C'est sur que si l'immense 9e germait déjà dans sa tête, la 8e n'est pas tout à fait aux mêmes dimensions. La 8e est d'ailleurs ma préférée, surtout pour son finale jubilatoire.

les pianistes parlent avec les numéros d'Opus. Pourquoi ? Et pour ceux qui se souviennt des chiffres, souvenez-vous toujours les deux ou seulement le numéro d'Opus ?

Je n'avais jamais remarqué mais c'est mon cas, je retiens très bien les numéros d'opus, et beaucoup moins les numéros des sonates. Je crois que la raison est simple : c'est plus singulier de se souvenir de l'opus 78 et 90 que des sonates 24 et 27. Les numéros de sonates sont trop proches. C'est comme retenir des dates ou les numéros des départements, c'est beaucoup plus facile à apprendre dans le désordre car on supprime une source de confusion.

Pour moi l'un des principaux intérêts des numéros d'opus chez Beethoven c'est de mettre en relation les oeuvres pour piano seul et d'autres oeuvres, que ce soit les symphonies ou les quatuors à corde par exemple. Ça permet de repérer des proximités.

Oui ça c'est vrai et c'est très intéressant, ça permet des rapprochements qu'on ne ferait pas nécessairement. Pas seulement chez Beethoven d'ailleurs.

[Lee]

Pour moi l'un des principaux intérêts des numéros d'opus chez Beethoven c'est de mettre en relation les oeuvres pour piano seul et d'autres oeuvres, que ce soit les symphonies ou les quatuors à corde par exemple. Ça permet de repérer des proximités.

C'est bien, si on se souvient, j'avoue ne jamais avoir fait attention.

Mieuvotar, merci pour la liste, mais ce n'est peut-être pas aussi simple. En ce moment je joue ce qui est etiquetté dans mon recueil "An Easy Sonata" sauf qu'il n'est pas ce que on connait comme "Sonate Facile" - il s'agit de Sonate en Do, WoO 51. Je ne crois pas qu'il est dans ta liste. Quelqu'uns l'appellent une Sonatina.
Je ne connais pas l'Opus...
http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... WoO_51.pdf

[Lee]

La 8e est d'ailleurs ma préférée, surtout pour son finale jubilatoire.

Rigolo pour quelqu'un pas grand fan de métronome.

Je n'avais jamais remarqué mais c'est mon cas, je retiens très bien les numéros d'opus, et beaucoup moins les numéros des sonates. Je crois que la raison est simple : c'est plus singulier de se souvenir de l'opus 78 et 90 que des sonates 24 et 27. Les numéros de sonates sont trop proches. C'est comme retenir des dates ou les numéros des départements, c'est beaucoup plus facile à apprendre dans le désordre car on supprime une source de confusion.

Mais dans le cas de numéro d'Opus avec plusieurs sonates, tu es donc obligé de retenir les deux.

[Okay]

La 8e est d'ailleurs ma préférée, surtout pour son finale jubilatoire.

Rigolo pour quelqu'un pas grand fan de métronome.

Pourquoi ? parce que ce finale est très "carré" ?

Je n'avais jamais remarqué mais c'est mon cas, je retiens très bien les numéros d'opus, et beaucoup moins les numéros des sonates. Je crois que la raison est simple : c'est plus singulier de se souvenir de l'opus 78 et 90 que des sonates 24 et 27. Les numéros de sonates sont trop proches. C'est comme retenir des dates ou les numéros des départements, c'est beaucoup plus facile à apprendre dans le désordre car on supprime une source de confusion.

Mais dans le cas de numéro d'Opus avec plusieurs sonates, tu es donc obligé de retenir les deux.

Oui, mais le numéro qui accompagne l'opus n'est pas celui de la sonate. Ca ne coûte pas très cher de retenir en plus de l'opus X le n°1,2 ou 3 ...

[mieuvotar]

Mieuvotar, merci pour la liste, mais ce n'est peut-être pas aussi simple. En ce moment je joue ce qui est etiquetté dans mon recueil "An Easy Sonata" sauf qu'il n'est pas ce que on connait comme "Sonate Facile" - il s'agit de Sonate en Do, WoO 51.

Ma liste, enfin, il faut plutôt dire la liste de Wiki, traite uniquement des 32 sonates qui sont unanimement reconnues comme telles.
Mais c'est vrai, d'aucuns parlent maintenant même de 36 sonates ! Je crois cependant que celles au-delà de la 32ème sont soit inachevées, soit semblent avoir été reconstituées post mortem à partir de fragments. La WoO 51 que tu mentionnes est parfois présentée comme la n°36. Mais en règle générale, on parle plutôt quand même de sonatine à son sujet.

Cf. aussi http://www.raptusassociation.org/woo51e.html

[Okay]

Beethoven aurait ébauché une ou plusieurs nouvelles sonates après l'opus 111 ? ça me surprend beaucoup d'un point de vue musicologique. Je sais qu'il existe des brouillons d'une 10e symphonie, mais je n'avais pas entendu parler d'une 33e sonate ...
J'imagine que ces numéros sont un peu comme tous les opus de Chopin postérieurs à la sonate pour violoncelle opus 65 (à l'exception de 2 ou 3 mazurkas très tardives), qui sont en fait des oeuvres de jeunesse ...

[mieuvotar]

Okay, tu as bien sûr parfaitement raison d'un point de vue musicologique. Je voulais juste dire, en lien à la remarque de Lee, qu'on trouvera sur internet des références, qui valent ce qu'elles valent, de sonates libellées au-delà du n°32, sachant bien évidemment que ce référencement n'est en rien légitimé par quelque autorité que ce soit.

Mais comme dans le cas de la WoO 51, ce sont des reclassifications, des interprétations a posteriori (certains pensant que telle sonatine vaut bien une sonate ! ), faites on ne sait pas bien par qui et qui n'ont aucune valeur musicologique.

[Okay]

Ce type de référence ne me surprendrait pas en fait. Pour rester dans la comparaison avec Chopin, c'est comme l'habitude de numéroter arbitrairement 3 nocturnes après le 18e (à mon avis une très mauvaise idée), qui est le vrai dernier nocturne et surpasse musicalement de plusieurs années lumières les prétendus 19, 20 et 21.

Ce qui avait attiré ma curiosité dans ce que tu disais, c'est la possibilité que Beethoven ait eu l'initiative d'ébaucher une ou plusieurs oeuvres pour piano après l'opus 111 qui seraient identifiables comme des projets de sonates. Ca serait une découverte assez passionnante.

[Lee]

Merci Mieuvotar pour ces infos très intéressantes. Je confirme qu'il est bien plus "lovely" qu'il n'est "difficult". Avec un peu plus de diligence, je mettrai un enregistrement un jour...mais je le joue très lentement pour l'instant et j'aime bien le tempo rapide de Barenboim donc je ne promet pas !

La 8e est d'ailleurs ma préférée, surtout pour son finale jubilatoire.

Lee a écrit:
Rigolo pour quelqu'un pas grand fan de métronome.

Okay a écrit: Pourquoi ? parce que ce finale est très "carré" ?

Mais où étais-tu ?
viewtopic.php?f=1&t=11199&p=220642&hili ... ne#p220642

[Okay]

Mais où étais-tu ?
viewtopic.php?f=1&t=11199&p=220642&hili ... ne#p220642

Loin ...
Merci pour la référence, j'ignorais absolument la petite histoire.

[Lee]

Waoh, ça fait 2 choses sur Beethoven aujourd'hui...en peu de temps, tu seras d'accord avec moi sur Beethoven et le romanticisme.

[Nina]

Rebonjour,
Merci mag pour la réponse, je peux enfin continuer de lire la partition Cependant, savez-vous pourquoi ne pas avoir écrit un sol directement pluôt qu'un fa double dièse, il y a pourtant d'autres sol dans la partition
Et oui j'ai pas pensé traduire le titre de la sonate au clair de lune! en fait chez moi le nom commun est en anglais

[nox]

C'est une question d'harmonie. C'est un peu compliqué à expliquer en partant de zéro, mais on peut prendre un petit exemple.
A vous dirais-je maman, si on le note en Ré Majeur (normalement c'est Do, mais c'est pour l'exemple), ça donne :
Ré ré la la si si la sol sol fa# fa# mi mi ré

Pourquoi fa# et pas sol b ?
Parce qu'on est en Ré Majeur, et qu'en ré majeur il y a un fa# et pas un sol bémol.

C'est pareil ici. Chaque mesure ou demi-mesure est liée à un accord, une harmonie, qu'il faut respecter dans l'écriture.

Je ne sais pas si c'est clair, mais je m'en tiens là pour l'instant, et laisse la parole à d'autres s'ils sont plus inspirés

[jean-séb]

Cependant, savez-vous pourquoi ne pas avoir écrit un sol directement pluôt qu'un fa double dièse, il y a pourtant d'autres sol dans la partition

Oui, comme l'a dit Nox, c'est une question d'harmonie.
Dans le passage que tu vises, le compositeur est clairement dans son esprit dans la tonalité de l'armature, avec notamment le fa dièse à la clef, et il écrit une note qu'il sent harmoniquement diésée par rapport à son fa dièse. IL l'écrit donc fa double dièse.
Dans le passage où l'on trouve un sol bécarre, l'harmonie générale n'est plus celle de la clef, mais on est passé en mi mineur, où l'on a un sol bécarre.