Intuitif vs. contre-intuitif

[Okay]

Pour faire écho au fil sur la révolutionnaire, ce qui justement pourrait ici t'aider est de marquer les accents par temps

[Presto]

merci de vos retours,
@ blue, oui, je suis moins à l'aise dans les descentes, je ne pensais pas que c'était à ce point. Je crois que c'est dû à une hésitation sur le mouvement (pas de prof pour l'instant) et aussi certainement à une faiblesse des 4e et 5e, il faut encore le temps que les doigts se fassent je pense.
@ Ans, je la joue peu et c'est encore très vert, les premières fois j'avais vraiment l'impression d'être aux commandes d'un bolide (l'étude), ce n'est pas une question de tempo mais je m'aperçois que je dissocie trop le travail technique de la musique en général et en particulier dans cette étude et donc si tu l'a perçu ce n'est pas fortuit.
@ okay, je revois ça, mais quand je les marque j'ai un problème de 5e doigt qui fatigue vite et c'est vrai que je les ai un peu oubliés ces accents...

[BluePhoenix05]

Il y a des choses pour lequelles le cerveau a besoin d'un "temps différencié" d'assimilation (ou intégration/compilation/encapsulation) et pour lesquelles on ne peut pas enchaîner avec régularité (ce qui est normal). Dans ces cas-là, je ne trouve pas profitable d'imposer une contrainte de régularité supplémentaire par le métronome, même si on diminue la pulsation dans l'optique d'"égaliser" le tempo par le bas.

Je pense que ce qui compte, c'est que le cerveau puisse bénéficier de tout ce temps nécessaire (qui lui permet d'assimiler, de "compiler", pour pouvoir reproduire le même circuit sans devoir plus tard "passer par 4 chemins"), sans avoir besoin d'y adjoindre de contrainte extérieure de régularité.

Je suis en train de lire un ouvrage fantastique déjà cité sur ce forum, "On piano playing : Motion, Sound and Expression", où Gyorgy Sandor exprime bien mieux ce que je voulais dire :

We advocate slow practice because the mind requires sufficient time to make the mechanism execute and control the motions. When a passage is new and difficult, considerable time is needed for these processes. Sometimes we have to spend extra time on a group of notes, or even on a single note. Then again, the next note may be easily manageable, and consequently it required much less time. Our aim is slow practice, not for its own sake, but for the sake of executing the required motions with sufficient control and awareness. Consequently, if a certain passage is well under control, easy to execute, and in no need of extra time, then we just move on. We give the time necessary to any passage, or any note, that needs it.
[...]
Being aware of the degree of control we jave is really a matter of inner discipline - something we must work on all the time.
[...]
If we follow theses suggestions and give the necessary time (no more no less) to each note, we will find ourselves playing totally uneven metric values because the amount of time it takes to master each note or passage varies with its difficulty! This unevenness is quite different from mechanical practicing, in which the poor victim repeats everything with mechanical regularity. It is not that I advocate unevenness in performance, but if the needed time given to each note while learning a work results from the continuous watchfulness of the mind, it is a most welcome sign of intelligent practicing. Mechanical practicing can be compared to an assembly line where the speed is constant regardless of the tasks to be accomplished; too much time is alloted for simple operations, and not enough time is alloted for the complex ones. Conscious practice, on the other hand, provides all the time needed for complex situations and very little time for the simple ones.

[BluePhoenix05]

Il me semble que Presto a apprécié l'interprétation de Jayson Gillam que j'ai postée , je me demandais ce que d'autres en pensaient, ou c'est moi qui ai juste des goûts bizarres

Une vidéo qui parle par d'elle-même :
https://www.youtube.com/watch?v=zrTAv-fevQs

Rassure-toi, mon but c'est vraiment pas ça
https://www.youtube.com/watch?v=Dh9WObm8Afw

Je ne comprends pas l'italien, pourras-tu nous résumer le contenu de la 1ere vidéo ? (on voit assez bien ses mouvements de poignet)
et que n'apprécies-tu pas dans la 2e ?

oui, je suis moins à l'aise dans les descentes, je ne pensais pas que c'était à ce point. Je crois que c'est dû à une hésitation sur le mouvement (pas de prof pour l'instant) et aussi certainement à une faiblesse des 4e et 5e, il faut encore le temps que les doigts se fassent je pense.

Alors, on voit effectivement dans la vidéo que sur les descentes le mouvement de ton 5e est assez différent que dans les montées, il semble plus rigide, et je dirais que ta main semble aussi moins malléable/souple... Mais je ne sais pas si ça peut t'aider

Pffiouu, je réécoute l'interprétation de l'étude de davsad, c'est juste hallucinant . La vitesse vertigineuse + tout le rendu polyphonique ... A couper le souffle

[Presto]

Il me semble que Presto a apprécié l'interprétation de Jayson Gillam que j'ai postée , je me demandais ce que d'autres en pensaient, ou c'est moi qui ai juste des goûts bizarres

Je la trouve intéressante et particulière, j'adhère pas vraiment, mais intéressante

[jlaangry]

Pour reparler de l'intuitif vs le contre intuitif, je vous soumets ça :



Ca se joue à peu près à 150-160 à la croche. Comment peut on écrire quelque chose moins naturel ?
Eh bien pourtant, après quelques temps, tout semble couler seul...

[JPS1827]

Il me semble que Presto a apprécié l'interprétation de Jayson Gillam que j'ai postée , je me demandais ce que d'autres en pensaient, ou c'est moi qui ai juste des goûts bizarres

Moi je trouve cette interprétation excellente, manquant peut-être juste un peu d'envolée dans le milieu. Le mouvement me paraît très bon et correspondre en fait à l'intention de Chopin (cf les remarques de JP Marty sur les mouvements indiqués par Chopin, inapplicables en fait aux études "lentes" et obligeant à "corriger" les indications métronomiques). Les interprétations plus rapides depuis la fin du 20ème siècle correspondent à l'évolution du goût des pianistes et ont été initiées essentiellement par l'enregistrement de Cziffra dans les années 60 (qui m'avait beaucoup étonné à l'époque, et qui me paraît aujourd'hui familier), je ne suis pas sûr qu'elles soient toutes musicalement plus intéressantes. Personnellement, il y a des décennies que la vitesse ne m'impressionne plus, même dans les études de Chopin, en revanche je suis très sensible à l'intelligibilité du discours musical.

Pour moi une interprétation comme celle là
https://www.youtube.com/watch?v=ZbjYSUJHAWk&t=11m35s
est bien plus intéressante que
https://www.youtube.com/watch?v=cpgjTR6p6oA

[JPS1827]

Pour reparler de l'intuitif vs le contre intuitif, je vous soumet ça :



Ca se joue à peu près à 150-160 à la croche. Comment peut on écrire quelque chose moins naturel ?
Eh bien pourtant, après quelques temps, tout semble couler seul...

Qu'est ce que c'est ?

[jlaangry]

Bonjour, c'est la Vierge et l'Enfant, première pièce de la Nativité du Seigneur de Messiaen.

[Presto]

Il me semble que Presto a apprécié l'interprétation de Jayson Gillam que j'ai postée , je me demandais ce que d'autres en pensaient, ou c'est moi qui ai juste des goûts bizarres

Moi je trouve cette interprétation excellente, manquant peut-être juste un peu d'envolée dans le milieu. Le mouvement me paraît très bon et correspondre en fait à l'intention de Chopin (cf les remarques de JP Marty sur les mouvements indiqués par Chopin, inapplicables en fait aux études "lentes" et obligeant à "corriger" les indications métronomiques). Les interprétations plus rapides depuis la fin du 20ème siècle correspondent à l'évolution du goût des pianistes et ont été initiées essentiellement par l'enregistrement de Cziffra dans les années 60 (qui m'avait beaucoup étonné à l'époque, et qui me paraît aujourd'hui familier), je ne suis pas sûr qu'elles soient toutes musicalement plus intéressantes. Personnellement, il y a des décennies que la vitesse ne m'impressionne plus, même dans les études de Chopin, en revanche je suis très sensible à l'intelligibilité du discours musical.

On ne sait pas grand chose de ce que voulait Chopin à part une citation toujours rapportée : « cette étude vous fera du bien. Si vous l’étudiez comme je l’entends, cela élargit la main et vous donne des gammes d’accords, comme les coups d’archet. Mais souvent malheureusement, au lieu d’apprendre tout cela, elle fait désapprendre"

je crois qu'on ne possède qu'une version d'un élève d'un élève de Chopin (Mikuli) dont la "filiation" est indiscutable, celle de Raoul Koczalski : https://www.youtube.com/watch?v=elTSwjBY8nQ , ça va vite !
Pour me rendre compte, j'ai trouvé une très belle version sur un Erard de 1849 : https://www.youtube.com/watch?v=Kuh4yRu-Yow

Tout cela n'enlève rien à la version de Jayson Gillam, vraiment très belle et qui déploie en dépit de son tempo des moyens techniques impressionnants, et maintenir cette option dans le contexte d'un concours est remarquable. Vraiment, j'admire, j'aime beaucoup, mais n'adhère pas totalement ...


edit : trouvé un exemplaire du livre dont tu parles, ils deviennent rares à prix décent, avis aux amateurs