Intuitif vs. contre-intuitif

[Gracou]

Vous êtes allergiques au métronome ou vous pensez que c'est accessoire ? Ne vous mettez jamais au jazz ou aux musiques actuelles.

[Serge]

C est la détermination d un squelette rythmique, et des temps forts qui structure les choses je pense. Il faudrait peut être régler le métronome pour qu il nous indique les temps forts de la mesure et non pas chaque temps de manière égale.

[jean-séb]

Je trouve que l'on ne sait pas encore faire des métronomes vraiment réguliers. J'ai remarqué que quand je l'utilise, pas très souvent, il bat tantôt trop vite, tantôt trop lentement. C’est très agaçant !

[Serge]

Il est hs lol!

[nox]

Le métronome serait-il, aux côté des gammes et du hanon, victime de la dictature actuelle du "plaisir avant tout" ?

[Lee]

Some students compound the problem by using the metronome as a constant guide to ramp up the speed or to keep the rhythm. This is one of the worst abuses of the metronome. Metronomes should be used only briefly to check the timing (speed and rhythm). If over used, it can lead to loss of your internal rhythm, loss of musicality, and bio-physical difficulties from over-exposure to rigid repetition (the brain can actually start to counteract the metronome click and you may either not hear the click or hear it at the wrong time).

Si vous me permettez un autre gros HS, l'idée d'une perte de musicalité : croyez-vous que c'est possible ? Par le métronome, ou par les autres mauvaises pratiques ? Par exemple, j'ai imaginé que le Hanon ferait le même mauvais effet, vous m'avez tous dit que non, au pire, c'était une perte de temps. Mais croyez-vous qu'une perte de musicalité est possible avec les mauvaises pratiques ou techniques ?

[nox]

Non

[Serge]

Je ne vois pas pourquoi telle ou telle chose serait mauvaise en soit. Vous avez un problème, vous utilisez les outils adaptés de la manière qu il convient...

[BluePhoenix05]

Ca commence à ressembler au fil "Télévision = dépravation?".

Sortir le métronome comme une panacée dès le moindre décalage/accel. et s'obliger à jouer en enchaînant 2 ou 3 portées avec, et à l'occasion d'une première mise en place à deux, (et sans parler de le mettre à la noire au lieu de la blanche), ça m'a clairement semblé vouloir traiter les symptômes au lieu des causes réelles. Comme si, une fois le carcan du métronome retiré, c'était bien grâce à lui qu'on allait continuer à mieux jouer et être ensemble.

Et puis à côté, j'ai d'autres idées de plusieurs manières de travailler (sans métronome), et même quelques-unes utilisant le métronome (mais pas de façon systématique et rarement sur un long passage musical), alors je ne peux pas souscrire au métronome à tout va (cf. mon analogie du diapason)

[nox]

Je pense qu'on est tous d'accord.
Le métronome n'est pas une solution à tout, mais ce n'est pas une solution à rien non plus.

C'est un outil de travail, qu'on peut choisir d'utiliser ou pas, chacun fait comme il veut. Pareil que les gammes et le Hanon en somme...

[Presto]

métronome addict, quand je travaille ? si tu veux, mais je peux te dire que je ne suis vraiment pas le seul

Je ne crois pas que les exercices de Cortot, bien que "sténographié" sous une forme rythmique, ne destinés à être répétés coûte que coûte de façon régulière..., l'accent de l'exercice n'est pas là.

Déjà faut que tu me redises ça parce que je ne te comprends pas !

Le travail avec doubles ou triples notes est bien pour mémoriser les positions et construire des repères, mais ensuite il faut travailler comment "partir" de chaque position le plus vite possible, pour atteindre la suivante, avec fluidité. (c'est aussi l'intérêt des exercices en rythmes pointés, mais quand ça ne permet par de trouver le bon geste, il faut chercher d'autres choses...)

On est d'accord, revois la vid de zeb et tu verras que les repères ne seraient-ce que dans les mesures 13 à 21 ne s'acquièrent pas comme ça, d'où l'utilité des exercices. Elle m'a servie cette vidéo ! Celle d'Okay est aussi riche d'enseignements. Je regrette de ne pas voir les autres la jouer. Chapeau !
J'ai lu ce que tu disais de la téléportation, et ça m'a semblé très intéressant mais dans certains cas, pas tous et vraiment pas là. le pb ici n'est pas vraiment celui des déplacements, mais du mouvement de la main et du poignet, le poignet c'est la respiration... C'est vrai que dans un précédent message j'avais réduit tout ça pour faire court par "déplacement"
Une vidéo qui parle par d'elle-même :
https://www.youtube.com/watch?v=zrTAv-fevQs

Rassure-toi, mon but c'est vraiment pas ça
https://www.youtube.com/watch?v=Dh9WObm8Afw


Et rassure toi aussi, la jouer à 150 proprement (ça veut dire bien articulée sans stress) avec un peu de musique en juin serait déjà pour moi une grande satisfaction

Et non, même si le mouvement de la main et du poignet sont essentiels, tout n'est pas affaire de position et de mouvement, il faut aussi les doigts, cette étude est géniale pour redresser les dernières phalanges, ça demande du temps !

Je ressortais hier soir d'une répétition pn+vlc.

C'était quoi ?

On ne saurait mieux dire nox...

[nox]

Et rassure toi aussi, la jouer à 150 proprement (ça veut dire bien articulée sans stress) avec un peu de musique en juin serait déjà pour moi une grande satisfaction

Honnêtement, je pense que 132 est un tempo tout à fait suffisant pour cette étude.
Aller au-delà, c'est je pense réservé aux professionnels. A mon avis, impossible pour un amateur de viser plus haut sans perdre en musicalité.

[Lee]

A mon avis, impossible pour un amateur de viser plus haut sans perdre en musicalité.

[Presto]

et non nox !

[nox]

Alors là, vous m'avez perdu. J'ai beau me relire, je ne vois pas.
J'ai raté un truc ?

[Presto]

Je pense qu'on est tous d'accord.
Le métronome n'est pas une solution à tout, mais ce n'est pas une solution à rien non plus.

C'est un outil de travail, qu'on peut choisir d'utiliser ou pas, chacun fait comme il veut. Pareil que les gammes et le Hanon en somme...

ça me semblait plutôt bien résumé

[Lee]

Alors là, vous m'avez perdu. J'ai beau me relire, je ne vois pas.
J'ai raté un truc ?

J'ai demandé si c'est possible de perdre la musicalité avec une pratique. Tu dis non. Après tu sors que ce n'est possible d'aller aussi vite sans perte de musicalité. Tes propres mots te contredisent, même si tu voulais dire les choses différentes par "perte de musicalité".

Quant à tes remarques, tu chantes toujours la même chanson, que les pros sont différents que les amateurs, mais je ne suis pas d'accord, nous avons sur le forum les pianistes qui auraient pu devenir pro. Tu les mets chaque fois sur un piédestal "ne touchez pas, ils ne sont pas comme nous" - je rejette cette vision.

[nox]

J'ai demandé si c'est possible de perdre la musicalité avec une pratique. Tu dis non. Après tu sors que ce n'est possible d'aller aussi vite sans perte de musicalité. Tes propres mots te contredisent, même si tu voulais dire les choses différentes par "perte de musicalité".

Ta question était en gros : peut-on devenir non musical à force d'appliquer telle ou telle pratique ? Je dis non. Par contre pour un morceau donné, on peut avoir une interprétation trop mécanique dans une circonstance donnée (tempo trop rapide par exemple)...

Quant à tes remarques, tu chantes toujours la même chanson, que les pros sont différents que les amateurs, mais je ne suis pas d'accord, nous avons sur le forum les pianistes qui auraient pu devenir pro. Tu le mets chaque fois sur un piédestal "ne touchez pas, ils ne sont pas comme nous" - je rejette cette vision.

Ben tu as tort. Pour avoir fréquenté pas mal de professionnels / futurs professionnels (au sens "concertiste" / "qui se destine aux concours internationaux") ces dernières années, c'est juste un autre monde.
On peut s'en approcher sur bien des points, mais sur ce cas précis "première étude au tempo de Pollini en restant musical et maîtrisé" je n'y crois pas. Idem pour sortir une belle étude op.10 n°2.

[Okay]

Le coup de perdre de la musicalité par certaines pratiques me fait sourire. Ça me rappelle l'excuse, vaseuse comme pas possible, que j'avais sorti à une prof pour ne pas jouer de Bach, quelque chose comme : "si je joue du Bach, ça risque de détruire ma façon de jouer Chopin".

Pour en revenir au métronome, je doute qu'il puisse être bien nocif. Au pire, j'imagine qu'en abuser peut faire perdre du temps, mais difficilement qu'il puisse détruire quelque chose. Ne l'ayant pas utilisé, je me demande toujours l'effet que son usage a à la longue sur notre pulsation interne. J'ignore s'il permet de la renforcer et de la stabiliser à force de se caler dessus, ou bien si se reposer sur son battement créé une sorte de paresse qui retarde son acquisition.

Concernant la perte de musicalité, je pense que la pratique la plus "dangereuse" serait de systématiquement survoler les morceaux, et passer au suivant sans jamais chercher à aller au bout de ce qu'on pourrait faire dans celui du moment. On resterait dans une certaine superficialité en se contentant de toujours moins, ce qui finirait par nous tirer vers le bas.

Sur l'histoire pros/amateurs, je serais prudent de ne pas céder à la mise au piédestal systématique. Tous ne sont pas des monstres de technique, loin de là. Je pense que la plupart des pros ne s'amusent pas à programmer des études de Chopin en concert, et encore moins les 2 premières. Par contre, ce qui est édifiant, c'est la capacité à ne rien laisser au hasard, à absolument tout soigner dans le détail. Je pense qu'outre le temps passé à travailler et certainement une dose de talent inné, c'est cette persévérance, ce jusqu’au-boutisme systématique dans le travail méticuleux qui est le gros du secret.

[Lee]

@ Nox
La première citation, c'était pour expliquer ma blague.
La deuxième où tu déclares que "j'ai tort" : je pense ne pas être la seule qui trouve l'étude de Chopin joué par Davsad plus jolie et plus musicale que tous les enregistrements sur youtube, je pense ne pas être seule à avoir eu cette impression, qu'une interprétation d'un amateur me touche autant voire plus qu'un pro. Il y aussi la partie de subjectivité de perception que tu ne donnes pas assez de crédence. Dans la musique il n'y a pas d'objectivité pure, je suis désolée. Sinon, on aura pas besoin des juries pour les concours, et personne disputera les résultats. On pourrait même faire comme le tennis où il y a une tête. Tiens, tu aimerais ça, non ?

@ Okay merci d'avoir répondu à la question, c'est intéressant.