Les arpèges, quand on veut ?

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Lee
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Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

Bonjour,

Des fois, j'entends des enregistrements dans lesquels les pianistes arpègent sans des indications pour arpéger, avec les écarts petits, pas plus qu'une octave, où les autres interprètes n'arpègent pas.

Et je me souviens bien qu'on m'a dit que même dans les enregistrements des compositeurs / pianistes, des fois ils arpègent où ce n'est pas indiqué dans leurs propres partitions. :shock:

Alors, on peut arpéger pour le plaisir, à notre gré ? Arpégez-vous quand ça vous dit ? Au pif, ou pour une raison particulière ? Spontanément dans un concert que tu donnes ? :twisted:
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Midas
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Midas »

Les arpèges sont une ornementation comme une autre. Dans le baroque, certaines ornementations sont indiquées, d'autres sont laissées à l'appréciation de l'interprète et encouragées, surtout pour mettre en valeur des notes qu'il n'est pas possible de jouer plus fort à l'orgue où au clavecin, contrairement au piano, et surtout aussi dans les reprises (da capo). Ensuite, plus le texte est précisément annoté, plus ça relève des libertés que prennent les interprètes par rapport à celui-ci, je crois que vous en parlez sur un autre fil.
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Lee
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

Merci Midas. :D Est-ce que tu le fais des dans Bach ?

(Tu peux rassurer Mme Midas que Wlad reçevra le toucher de la mort avant qu'il ne prenne le perroquet pour son riz.)
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nox
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par nox »

En musique, y'a pas d'interdit. Tu arpèges si tu veux, tant que ça sert tes intentions musicales.
Attention, tu nous fais presque du GrandeIgnorante/JohnKi !
Gracou
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Gracou »

Oui, et puis les vieux accords parfaits tout poussiéreux, tu peux leur rajouter une septième, tu vas voir, ça sonnera mieux.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Okay
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Okay »

C'est quelque chose qu'on entend souvent dans les enregistrements anciens (je dirais années 50 et avant), c'est le cas de ceux auxquels tu penses ?
Là comme ça, je pense aux enregistrements de Cortot ou Rachmaninov.

Aujourd'hui je trouve que ça fait assez (voire très) maniéré. Mais j'ai l'impression que c'était quelque chose de courant dans un autre temps, où les interprètes pouvaient conventionnellement prendre des libertés qui nous semblent parfois excessives à la lumière des standards plus récents.
Modifié en dernier par Okay le lun. 05 janv., 2015 10:50, modifié 1 fois.
nox
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par nox »

Gracou a écrit :Oui, et puis les vieux accords parfaits tout poussiéreux, tu peux leur rajouter une septième, tu vas voir, ça sonnera mieux.
Et si tu te sens tu mets aussi la neuvième
Gracou
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Gracou »

Bah voilà, on se comprend.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Lee
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

nox a écrit :Attention, tu nous fais presque du GrandeIgnorante/JohnKi !
Mais je SUIS la vraie grande ignorante et une junkie, tu comprends pourquoi j'avais autant de mal avec ses pseudos. Et je continue...
Okay a écrit :C'est quelque chose qu'on entend souvent dans les enregistrements anciens (je dirais années 50 et avant), c'est le cas de ceux auxquels tu penses ?
Là comme ça, je pense aux enregistrements de Cortot ou Rachmaninov.
Les arpèges de Rachmaninov je connais grâce à toi, mais c'était un enregistrement de Glenn Gould de Beethoven qui m'a incité de poser la question, mais je ne sais pas la date.
Aujourd'hui je trouve que ça fait assez (voire très) maniéré. Mais j'ai l'impression que c'était quelque chose de courant dans un autre temps, où les interprètes pouvaient conventionnellement se laisser à des libertés qui nous semblent parfois excessives à la lumière des standards plus récents.
Voilà, merci, je me demandais si "ça se fait"...les "standards plus récents" est hyper intéressant, mais probablement trop large pour trouver dans nos archives ou d'en parler, mais l'évolution de notre goût dans la musique classique - qui pourtant n'a pas changé - est fascinante et bizarre....sommes-nous victimes de fashion aussi ?
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Lee
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

Gracou a écrit :Oui, et puis les vieux accords parfaits tout poussiéreux, tu peux leur rajouter une septième, tu vas voir, ça sonnera mieux.
Je te vote le plus gentil troll de 2014, tu commences bien pour 2015.
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Okay
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Okay »

Lee a écrit :les "standards plus récents" est hyper intéressant, mais probablement trop large pour trouver dans nos archives ou d'en parler, mais l'évolution de notre goût dans la musique classique - qui pourtant n'a pas changé - est fascinante et bizarre....sommes-nous victimes de fashion aussi ?
On en avait parlé il y a longtemps mais je ne me souviens plus sous quel fil ... peu importe.
Je pense au contraire que l'évolution de l'esthétique de l'interprétation a profondément changé dans le temps. Si je devais résumer, la tendance serait à l'épuration, la dépersonnalisation de l'interprète derrière le compositeur, et la recherche de fidélité au texte. Il y a très peu de pianistes qu'on peut facilement identifier en aveugle aujourd'hui, contrairement aux pianistes du passé. Outre les personnalités qui étaient plus apparentes dans le passé, il faut aussi compter avec le fait qu'il y a infiniment plus de pianistes aujourd'hui ...
Ans00
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Ans00 »

Lee, ta question m'a tout de suite fait penser à ça. Il arpège tous les accords. Pire, il pique la main gauche, alors que Chopin indique sempre legato. Je n'ai jamais compris comment il pouvait se le permettre.
Sinon, pour Glenn Gould, c'est particulier. Son jeu est extrêmement atypique et vraiment pas représentatif de ce qui se fait ou de ce qui s'est fait.
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Lee
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

Merci Ans pour l'exemple, je ne sais pas comment tu le trouves, mais pour moi, c'est fatiguant d'écouter les arpèges partout. #-o
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Ans00
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Ans00 »

Je n'aime pas non plus ce qu'il fait. Mais ça m'embête un peu puisqu'il s'agit du "grand" Paderewski. J'aurais aimé pouvoir apprécier, mais là je suis déçu.
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Lee
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

Ah, mais il était quand même un homme politique, c'est normal qu'il deçoive. :| :arrow:
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Midas
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Midas »

Lee a écrit :Merci Midas. :D Est-ce que tu le fais des dans Bach ?

(Tu peux rassurer Mme Midas que Wlad reçevra le toucher de la mort avant qu'il ne prenne le perroquet pour son riz.)
Pas d'inquiétude, elle sait bien que son Hulk de mari ne se laissera pas impressionner par un Dracula d'opérette. Quant à moi, je plains d'avance toute personne qui croirait que c'est plus facile de s'en prendre à elle plutôt qu'à moi à cause de sa petite taille. :lol:

Pour répondre à ta question, je n'arpège que rarement les accords dans Bach s'ils ne sont pas indiqués, comme par exemple dans le prélude n°8 du premier livre ou la Fantaisie chromatique, où l'usage veut qu'on les joue en montant puis en descendant. D'une manière générale, je ne rajoute que peu d'ornementations, pour les raisons suivantes, qu'il me paraît utile d'exposer:

- La musique de Bach est plus polyphonique que celles des autres baroques, rajouter des ornementations risquerait de brouiller un discours musical déjà complexe.

- Bach indique généralement un minimum d'ornements, dans ses préludes ou ses fugues, bien plus dans ses suites qui s'y prêtent mieux. Généralement, je m'en tiens à ce minimum et je complète éventuellement par imitation; dans une fugue, par exemple, l'ornementation n'est souvent pas répétée dans les réexpositions, le fait de les rappeler permet de mettre en valeur ladite réexposition. Par contre, dans les réexpositions da capo des suites, il est fortement recommandé d'en mettre à profusion, c'est ce que montre Bach dans certaines sarabandes des suites anglaises, et ce sont des ornementations qui sortent largement des conventions, pour se rapprocher davantage des improvisations.

- Le piano se prête nettement moins bien que le clavecin aux ornementations baroques, d'une part parce que sa dynamique lui permet plus facilement de s'en passer, d'autre part parce qu'à mon avis, leur rendu n'est pas du tout le même, du fait de l'attaque moins incisive que celle de la corde grattée d'un clavecin. Les trilles prolongés et les arpèges sonnent très bien au piano, surtout qu'il est possible de jouer précisément sur la force du son, de faire des crescendos ou decrescendos sur les trilles (ce dont je ne me prive pas), mais c'est beaucoup moins évident sur les ornements très resserrés; il me semble qu'ils sont plus difficiles à faire au piano qu'au clavecin.

A noter qu'il existe un ornement propre au baroque qu'on ne retrouve plus jamais par la suite à ma connaissance: l'arpège barré. Chaque barre dans l'accord arpégé signale qu'il faut jouer la note intermédiaire, sans la tenir dans l'accord final, ce qui revient à dérouler un fragment de gamme (majeure, mineure, chromatique) dont seules les notes de l'accord harmonique seraient tenues à la fin. Là aussi, Bach en use dans ses suites.
Wandarnok
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Wandarnok »

Un bel exemple avec Alicia de Larrocha, qui arpège les accords de la partie centrale (1:35) qui ne le sont pas dans les partitions mais qui sont tous "faciles" pourtant (surtout après l'enfer des accords 4 sons simultanés, écartés, en double croches et fff de la première partie):
https://www.youtube.com/watch?v=yhhmGmD_Eec&feature=kp
Je n'ai pas souvenir d'un autre pianiste qui le fasse, et en plus aussi bien et aussi naturellement.
8)
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Lee
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Re: Les arpèges, quand on veut ?

Message par Lee »

Merci Wandarnok. Elle était connue comme pianiste avec des petites mains mais je lis qu'elle pouvait "barely" faire les dixièmes. C'est désespérant, j'avais pensé avoir des mains de taille correcte. #-o
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