Programme des concours vs Beethoven

[Wandarnok]

Hormis le "concours" Beethoven http://www.beethoven-comp.at/ qui a lieu tous les deux (ou quatre plutot...) ans, il semble que l'on joue de moins en moins Beethoven dans les concours internationaux.

Pourquoi, si cela se confirme vraiment, Beethoven tend-il à disparaitre des concours?

Trop difficile? Trop long? Impossible en général d'en faire un extrait sans dénaturer? Trop entendu (mais que dire alors de Chopin ou de Liszt?), Difficultés d'interpretation? Manque de virtuosité gratuite" dans ses oeuvres? Pas assez discriminant pour trier dans les candidats? Autres bonnes raisons? Pas de raisons, un effet de mode seulement? Va-t-il revenir dans quelques années?

[Lee]

Plusieurs en ont discuté sur le fil Concours amateurs, surtout JPS de son expérience, tu peux par exemple lire à partir de :
viewtopic.php?f=1&t=14291&p=224605&hili ... en#p224605

[Wandarnok]

Merci Lee
Bien sur j'avais suivi ce fil, toujours d'actualité d'ailleurs.
Mais je ne trouve pas vraiment de réponses à :
"Dans l'ensemble ça reste un concours de piano plus que de musique (préférer Chopin, Liszt, Rachmainov, Prokofiev, Scriabine, Ravel à Schumann, Beethoven, Mozart, Brahms etc."
Pourquoi?

[Okay]

La première liste, c'est des compositeurs qui écrivent de la musique de pianiste, incluant beaucoup d'oeuvres qui requièrent des moyens purement pianistiques. Vu que c'est pour un concours, c'est là qu'on peut se différencier en choisissant des œuvres que tout le monde ne peut pas risquer, et si la manière est là ça peut être très payant.

Pour caricaturer, les compositeurs de la seconde liste tendent à penser le message musical intrinsèque, avant de penser aux moyens qui seront nécessaires. Il suffit de comparer l'importance du piano dans leur catalogue, moindre. Du coup on se retrouve avec du répertoire dont les difficultés à surmonter pour bien le jouer ne sont pas apparentes. Beaucoup plus de candidats peuvent programmer leurs oeuvres (sans pour autant être en mesure de les jouer très bien), ce qui pour un jury est peu différenciant. Du coup, il faut jouer beaucoup mieux une sonate de Beethoven (sans même parler des classiques) qu'une étude de Liszt ou Rachmaninov pour vraiment se démarquer.

Pour faire une analogie, c'est comme choisir le sujet le plus épineux au bac de philo. C'est de prime abord plus risqué, mais après avoir corrigé 20 copies de suite du sujet plus bateau, on sait très bien que le correcteur sera ravi de voir que quelqu'un ose prendre le risque. Et s'il s'en sort pas trop mal la note va délibérément ou non "recompenser" cette prise de risque. Beaucoup plus dur d'avoir une excellente note (sortir de la masse) en traitant un sujet que la majorité des candidats sont capables de traiter au moins correctement.

[Wandarnok]

Merci Okay
J'en conclus donc que c'est parce que Beethoven, et certains autres, et moins "discriminant" pour les candidats. Qu'ils peuvent paradoxalement s'en sortir plus facilement sur des oeuvres plus "pianistiques" (il y a un fils très interessant là dessus aussi).
Ainsi, même imparfaits, le jury peut plus facilement analyser et classer les candidats.
J'en conclus aussi que la période classique, les débuts de l'instrument pianoforte, serait donc moins "aboutie" sur ce qu'il est possible d'ecrire, et de jouer, pour le piano, progrès divers obligent (l'instrument lui même, la composition, l'écriture, la technique etc..).
Du coup, j'avoue ne plus trop savoir quoi penser de ces concours...

[rachmaninoff]

Il est vrai que Beethoven est assez négligé dans les grands concours... Seule exception que je connaisse, le concours Rubinstein, où des sonates sont souvent imposées, je pense. Et puis il est quand même possible de gagner un concours avec entre autres du Beethoven : Boris Giltburg au concours Reine Elisabeth par exemple. Mais c'est rare effectivement !

Je crois que le cas du pauvre Schubert est encore pire que celui de Beethoven, dans les concours. On croise bien quelques impromptus, quelques rares sonates, ou quelques arrangements de Lieder par Liszt... mais c'est vraiment exceptionnel. En même temps, c'est une musique tellement complexe à interpréter ! Surtout avec l'immense pression des compétitions qui vient s'ajouter à cela.

[Wandarnok]

"L'interprétation" n'est-elle pas aussi notée ou jugée ou prise en compte dans ces concours?
Sont-ils juste une "foire" à la technique?
Pourant ce ne sont pas les passages hardus voire improbables qui manque dans Beethoven si on veut jouer parfaitement et exactement le texte...
Quant à Schubert, arrg en effet. Mais il n'a pas vraiment eu le temps de produire en masse et de "murir" ce jeune homme...

[Presto]

Je ne crois pas, Des sonates de Beethoven ou de Schubert au reine Elisabeth il y en a vraiment beaucoup, le problème c'est que l'épreuve reine est le concerto, giltburg a gagné de peu le concours avec son 3ème de rachma principalement. Braley s'etait imposé sans contestataion possible avec le 4ème de Beethoven, mais programmer un tel concerto a une finale demande vraiment une tres grande maîtrise et une maturité qui peuvent aussi payer en termes de concours.

[BluePhoenix05]

Comme Presto, je ne suis pas sûr du constat initial.
Je crois que plusieurs concours (Leeds, Tchaikovsky, Rubinstein) demandent bien d'interpréter une oeuvre classique (au choix Mozart, Clementi, Weber, Beethoven) dans une de leurs épreuves.
Tiens, voilà qui va te faire plaisir, le concours d'Epinal demande explicitement une sonate de Beethoven !
Je pense que ces concours savent pertinemment qu'on peut percevoir beaucoup de choses d'un candidat à travers l'exécution d'une sonate de Beethoven.
Pour Schubert je me pose aussi la question, ça doit être très difficile de "briller" dedans.

[K 309]

Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue .

Je crois que le problème évoqué est intéressant. Pourtant, dans une sonate de Beethoven ou de Schubert, la pertinence et l'importance de l'interprétation me paraissent bien aussi sélectives (voire plus) artistiquement parlant, que dans une étude de Chopin ou un concerto de Rachmaninov. Et ne parlons pas de celui qui est peut-être le plus difficile de tous : Mozart.

C'est une autre question, quoique... Mais ce problème en soulève un autre, celui de la pertinence des concours tout simplement, pour dénicher les meilleurs musiciens. La technique des instrumentistes sortants n'a jamais été aussi parfaite et éblouissante que de nos jours mais leur discours musical n'a jamais été aussi pauvre.

[Lee]

Je suis prête de dire une bêtise, donc je le mets en question : Trouvez-vous autant de différence dans les intérpretations d'un pianiste à un autre qui joue Mozart ou Beethoven que les intérpretations de Chopin ou Scriabin ?

[nox]

Mais ce problème en soulève un autre, celui de la pertinence des concours tout simplement, pour dénicher les meilleurs musiciens. La technique des instrumentistes sortants n'a jamais été aussi parfaite et éblouissante que de nos jours mais leur discours musical n'a jamais été aussi pauvre.

Je crois que je suis moins d'accord avec cette formulation.
Je préfère "les concours cherchent les meilleurs pianistes plutôt que les meilleurs musiciens", ce qui me semble profondément vrai mais aussi moins radical comme jugement. C'est finalement une différence assez subtile.
Lorsque j'assiste à des concours, ceux qui sont vraiment pauvres musicalement sont vraiment rapidement écartés, et dans les derniers tours je retrouve vraiment de beaux musiciens. Certes encore en devenir parfois, mais ce sont vraiment de belles promesses.
Parenthèse : par exemple, j'ai assisté à quelques très belles performances lors du concours animato, qui vient de se finir. Il a d'ailleurs été remporté par un certain youtubeur que plusieurs ici connaissent, je crois (cf http://www.animato.org/cadres.htm). A noter d'ailleurs que pour ce concours, les oeuvres imposées étaient la première et la dernière des Kinderszenen de Schumann. Vraiment intéressant en écoute comparée !

[K 309]

Je suis prête de dire une bêtise, donc je le mets en question : Trouvez-vous autant de différence dans les intérpretations d'un pianiste à un autre qui joue Mozart ou Beethoven que les intérpretations de Chopin ou Scriabin ?

Bonjour,

Il y a naturellement autant de différences possibles. Et je trouve qu'il y a nettement plus d'interprétations convenables de Chopin que de Mozart et Beethoven dans ce qui sort. Mais malgré tout, je ne trouve pas que tous les gagnants du concours de Varsovie soient passionnants à écouter...

[Wandarnok]

Bienvenu à K309.
Ta remarque:
"Pourtant, dans une sonate de Beethoven ou de Schubert, la pertinence et l'importance de l'interprétation me paraissent bien aussi sélectives (voire plus) artistiquement parlant, que dans une étude de Chopin ou un concerto de Rachmaninov. Et ne parlons pas de celui qui est peut-être le plus difficile de tous : Mozart."
sur la difficulté d'interprétation de Beetheven, déjà citée par ci par là, vaudrait à elle seule un fil (si n'existe pas déjà mais je ne crois pas sur ce point précis, juste quelques posts certainement).
A se demander, pour ce qui nous interesse dans ce fil, si ce n'est pas "volontairement" qu'on ejecte de certains concours, pas de tous car des exemples commencent à ressortir, les compositeurs que tu cites car justement, "juger" de leur interprétation est trop difficile, trop subjectif etc.
Et qu'il est plus facile pour un jury de se focaliser plus sur la technique, sans faire injure à tous les autres compositeurs qui bien sur font eux aussi de la musique qu'il faut savoir interpreter.
En tout cas je suis ravi d'apprende que Beethoven est finalement plus présent dans les concours que je ne le pensais, merci pour vos exemples.
EDIT: très interessante question Lee

[Okay]

Oui je trouve aussi que c'est une super question, qui mériterait son propre fil d'ailleurs (Lee, tu nous crées un nouveau fil ? ).
Sans réfléchir, j'ai envie de répondre que oui, mais il y a matière a réflexion et débat... Est-ce qu'un pianiste en montre plus sur ses idées dans un répertoire épuré où le moindre parti pris saute aux oreilles, ou dans un repertoire qui sollicite plus explicitement l'émotion ? Tres difficile à dire je trouve ...

[pianiste97]

Je pencherai pour le manque de "virtuosité gratuite" comme tu le dis si joliment ! (quoique les sonates de Beethoven contiennent une énorme partie de la technique pianistique...)
En effet les concours de piano ou "piano competition" (outre-manche) semblent plus être devenus des concours entre pianistes que des concours de musiciens (mais bon, concours et musique ensemble, ça n'a pas de sens)
C'est mon avis et il n'engage que moi, mais je pense que les pianistes engagés dans ces compétitions se préparent en bêtes de concours (partagez vos expériences et donnez-moi tort si vous le désirez, je suis ouvert au débat) et tendent à préférer la technique "pure" à la musicalité...
Joyeuses fêtes aux PMistes sinon

[Presto]

noooooooooon !
Le but des concours c'est de distinguer des pianistes qui pourront faire carrière avec les difficultés du métier, et les jurys le savent mieux que nous, ce qui fait que le critère technique est déterminant. Mais au final, c'est toujours la musique qui l'emporte (et je serais plutôt enclin à penser qu'on a la technique qu'on mérite...) on peut en faire autant dans un Rachma, un Proko que dans un Beethoven.
Je ne suis qu'un concours, le Reine Elisabeth, mais un broyeur d'ivoire s'il parvient en finale (ce qui donc veut dire qu'il n'en est pas un) n'a aucune chance. Ces concours sont terribles parce qu'ils sonnent comme des arrêts (nos gladiateurs à nous qui ne regardons pas la télé ) et que la hiérarchie s'établit toute seule, il y a un vrai décrochage entre les 3 premiers et les autres. (le cas des surdoués propulsés trop tôt qui ont fini avec un 11 ou 12e prix et dont la carrière ne s'est pas plus mal portée ensuite est différent, je pense à Duchâble).

Le pire étant que maintenant il ne suffit même plus d'emporter un concours pareil pour faire carrière... ce qui flanche ce ne sont ni les pianistes ni les concours mais l'écosystème du piano.

Autre révélation des concours, le 2nd prix au Van Cliburn :
https://www.youtube.com/watch?v=cVnlIKPk7vY
Encore une dont on se demande quand elle a appris le piano, et superbe pianiste ! Fera-t'elle la carrière ???

J'ai connu assez bien le temps d'un stage un pianiste qui avait un 1er prix Bach de Leipzig, avec lui c'était simple : avant qu'il ne me donne cours je le préviens, l'op8 de Brahms pour moi est très difficile, il me prend par l'épaule et me dit : pas que pour toi ! , vraiment sympa ! . Son répertoire dépassait l'entendement : les études de Chopin : toutes, celles de Liszt ; toutes, "question de temps" ; Bach, : tout, Mozart : tout, Beethoven : tout, il pouvait me reprendre sur une sonate de Mozart (la ré majeuravec les variations au dernier mouvement ) ou sur l'op110 sans difficulté en corrigeant mon édition (la Peters), et ça me navre vraiment de ne le voir jouer que dans des salles de second rang et aussi de le voir critiquer avec autant de désinvolture...

C'est aussi ça le piano

[K 309]

J'ai connu assez bien le temps d'un stage un pianiste qui avait un 1er prix Bach de Leipzig, avec lui c'était simple : avant qu'il ne me donne cours je le préviens, l'op8 de Brahms pour moi est très difficile, il me prend par l'épaule et me dit : pas que pour toi ! , vraiment sympa ! . Son répertoire dépassait l'entendement : les études de Chopin : toutes, celles de Liszt ; toutes, "question de temps" ; Bach, : tout, Mozart : tout, Beethoven : tout, il pouvait me reprendre sur une sonate de Mozart (la ré majeuravec les variations au dernier mouvement ) ou sur l'op110 sans difficulté en corrigeant mon édition (la Peters), et ça me navre vraiment de ne le voir jouer que dans des salles de second rang et aussi de le voir critiquer avec autant de désinvolture...

Son nom commence-t-il par un L et son prénom par un I ??

[Presto]

Non ce n'est pas lui ; mais ce n'est pas le plus important, et balancer comme ça le nom d'un pianiste sur un forum de mon point de vue, ça ne se fait pas. Le but c'était de montrer que beaucoup de pianistes sont d'un très haut niveau que tous ne font pas la carrière (celui-là joue pas mal je crois, ce qui est heureux !) et qu'ensuite on ne se rend plus vraiment compte de ce que ça représente (moi y compris d'ailleurs quand je me laisse aller, ). l'écosystème, c'est nous : le public.

[K 309]

Bonjour Presto,

Non non, loin de moi l'idée de "balancer" un nom mais c'est parce que vos anecdotes ressemblaient beaucoup aux miennes et que j'ai également le même sentiment que vous quant aux "non carrières" que font certains pianistes pourtant incroyablement doués que l'on croise en master classes pour notre plus grand émerveillement.

Pour en revenir aux concours et à Beethoven. La sonate Hammerklavier me semble un monument incontournable pour tout pianiste qui veut montrer qu'il a atteint la maturité de musicien et qu'il est capable, donc, de se projeter dans la construction d'une grande sonate (enfin, immense sonate, plutôt...), dans une oeuvre longue, etc. Plus que dans les deux minutes d'une étude quelque soit le compositeur et la difficulté de ladite pièce.