Triolet pour deux croches...

[BM607]

C'est sur la FI que j'ai appris le 4 pour 3, en auto-didacte et en la déchiffrant en cachette, et en décomposant (désolé de te décevoir nox)......Pour faire apprendre la coordination, je prendrais quand même la voie de la décomposition [irrégulière] dans un premier temps (BM, si tu veux t'y essayer de nouveau... )

Sûrement pas. La décomposition "irrégulière", c'est ce que je fais depuis des décennies sur les premières mesures. Je réussis à caser toutes les notes des 2 côtés, mais chaque main vit sa propre vie, et rendez-vous tant bien que mal à la barre de mesure suivante.

Je voudrais bien passer à de la régularité. Si tant est que je me décide un jour à me coller à cette pièce, une de celles (avec quelques sonates de Beethoven) qui m'a fait vouloir jouer du piano et me lancer.

BM

[BluePhoenix05]

Tu t'y es sûrement aussi frotté trop tôt, donc

Ha l'autre, comment il me charrie !
Et toi alors, c'était comment ta "première fois" avec la Fantaisie-Impromptu ?

[BluePhoenix05]

La décomposition "irrégulière", c'est ce que je fais depuis des décennies sur les premières mesures. Je réussis à caser toutes les notes des 2 côtés, mais chaque main vit sa propre vie, et rendez-vous tant bien que mal à la barre de mesure suivante.

Je voudrais bien passer à de la régularité. Si tant est que je me décide un jour à me coller à cette pièce, une de celles (avec quelques sonates de Beethoven) qui m'a fait vouloir jouer du piano et me lancer.

Mais il se peut que ton problème ne se situe pas au niveau de la polyrythmie. Peut-être que tu as juste quelques problèmes "mécaniques" qui seraient simples à régler.
Et qu'ensuite tu jouerais très facilement ! Là tu vas encore dire que tu n'y arriveras pas et moi je te dis que sssiiiii !!!!!

[nox]

Et toi alors, c'était comment ta "première fois" avec la Fantaisie-Impromptu ?

Je ne l'ai jamais vraiment bossée, parce que je ne l'aime pas trop.
Comme j'ai la chance (mais ça a aussi ses inconvénients) d'être un bon déchiffreur, je la joue "seulement" de temps en temps, donc je ne me souviens pas particulièrement de la "première fois". Une chose est sûre : je n'ai jamais décomposé, et je ne me suis jamais demandé où tombait chaque note...Je suis d'ailleurs encore bien incapable de le dire aujourd'hui, et pourtant ça passe...

[Okay]

Franchement, ça n'a pas beaucoup de sens de se poser ce genre de questions sur des pièces comme Ondine. Pour 1000 autres raisons que les rythmes, ce genre d'oeuvre est totalement hors de portée d'un pianiste qui se pose des questions sur un 3 pour 2 ou un 11 pour 7.
Et lorsque ces 1000 autres raisons n'en sont plus vraiment, et que ce genre de problème se pose, on se dit juste qu'il faut caler les temps et parfois jouer une main plus vite que l'autre.

La question intéressante, et autrement plus ardue, c'est de trouver le meilleur moyen d'initier un élève à la polyrythmie. Grace à Lee, je n'ai même pas besoin de reexpliquer ma méthode "percussions", que j'imagine être le moyen le plus naturel pour un débutant d'intérioriser ce rythme sans avoir à l'apprendre. J'ignore si c'est quelque chose qui en pratique pourrait être efficace pédagogiquement. Peut-être que rien ne remplace les petits batons. Je me souviens enfant qu'on a une fois essayé de m'apprendre avec les petits batons et de m'expliquer le coup des 6 doubles croches. J'avais trouvé ça indigeste et ça ne m'avait pas aidé. J'ai fini par apprendre tout seul en tapant sur mes genoux.

[BluePhoenix05]

La décomposition "irrégulière", c'est ce que je fais depuis des décennies sur les premières mesures. Je réussis à caser toutes les notes des 2 côtés, mais chaque main vit sa propre vie, et rendez-vous tant bien que mal à la barre de mesure suivante.

Je voudrais bien passer à de la régularité. Si tant est que je me décide un jour à me coller à cette pièce, une de celles (avec quelques sonates de Beethoven) qui m'a fait vouloir jouer du piano et me lancer.

Mais il se peut que ton problème ne se situe pas au niveau de la polyrythmie. Peut-être que tu as juste quelques problèmes "mécaniques" qui seraient simples à régler.
Et qu'ensuite tu jouerais très facilement ! Là tu vas encore dire que tu n'y arriveras pas et moi je te dis que sssiiiii !!!!!

S'il te reste ensuite des problèmes avec le 4 pour 3, je te proposerais une approche basée sur le principe des tiroirs de Dirichlet et le fait que 1/4 < 1/3, comme ça tu n'as plus besoin de subdiviser en 12 !


Je me rends compte qu'on peut très bien appliquer cette même idée sur le 3 pour 2 pour l'expliquer et l'enseigner ; comment n'y ai-je pas pensé plus tôt ?
Bizarrement avec le 3 pour 2, je ne suis pas hyper convaincu qu'on obtienne de meilleurs résultats, mais ça mériterait d'être testé !
Je suis sûr que quelqu'un d'autre y aura déjà pensé.

On revient au sujet initial, la boucle est bouclée.

[BM607]

BM

[Lee]

Voilà le moment de déconstruction, Blue !

En fait, avez-vous pensé que tous vos arguments entre vous étaient pour rien, parce que finalement, ça dépend comment chaque élève apprend le mieux, et chaque élève apprend différemment ?

[BluePhoenix05]

J'ai quelques autres idées en stock pour le 3 pour 2, mais pas vraiment testées donc je les garde pour le moment

Contrairement aux apparences, ce n'est pas tant le fait d'aborder le "7 pour 5" par l'intermédiaire du ppcm qui me pose problème, mais le fait de se créer des complications inutiles, passer à côté des vraies priorités de travail et surtout privilégier une lecture littérale au lieu et au détriment d'une compréhension musicale de l'oeuvre, tout en perdant du temps

[Caralire]

5 pages en un mercredi!!!!!

Les gars.... vous m'avez perdue, ma capacité de lecture est dépassée. Et pourtant ça m'intéresse !

[Gracou]

Tu veux un résumé ?
Si tu ne fais que du classique, ne t'embêtes pas avec la précision rythmique dès que c'est trop complexe, le but c'est de faire du flou donc vas-y à l'instinct.

PS: ne te sers ni des petits bâtons, ni de l'ordi, ni de rien qui pourrait t'aider à être plus précis, vu qu'on en n'a pas besoin.

Après, s'il t'arrive de faire de la musique qui a moins d'un siècle, tant pis pour toi. Mais quelle idée aussi...

[Lee]

Sinon, Caralire, tu as la réduction binaire par le pianiste/informaticien :

Ouah l'autre eh, la diversité des positions ! Y'en a deux !
L'approche "rythmique" et l'approche "sensation". Choisis ton camp camarade, et on n'en parle plus

[nox]

Un résumé :

[Zeb] Demande un respect total du texte, trace pour cela des bâtons un peu partout sur la partition pour décomposer les temps en 35 à 73 pulsations sous les encouragements de Kissin et Chopin qui lui adressent des textos
[Gracou] Préconise de télécharger SpecialSuperiorSoundEngineer.exe, qui actionne les touches du piano à te place et te prépare un café tout en t'expliquant comment réussir un 17 pour 48 digne de ce nom
[nox] Joue à l'instinct du 93 pour 17, pas parfait mais on s'enfout c'est joli quand même
[BM] Mange des popcorns
[Okay] Se frappe les genoux
[BluePhoenix] A déserté le camp de nox pour rejoindre la caste des petibatons, et enseigne à BM des techniques de ninja pour lui permettre d'accéder au nirvana du pianiste : le 4 pour 3

[BluePhoenix05]

- c'est un artifice d'écriture, et dans les faits on joue les deux dernières notes du triolet avec les deux dernières notes du quintolet, et si on voulait l'écrire vraiment comme ça, ça donnerait un rythme imbuvable du style [double croche - quart de soupir - quart de soupir - double croche - double croche] le tout en quintolet, à la place du triolet de doubles...

Peut-être que même si c'était écrit "[double croche - quart de soupir - quart de soupir - double croche - double croche]", on serait aussi ici en train de s'écharper, et à assister impuissants à zeb et Gracou en train de suivre la partition comme un protocole de laboratoire, un algorithme à implémenter et reproduire au piano, tout en lisant : "à 2min45, joue un accord de ré M de 64dB pendant 1,8 seconde." etc.
C'est peut-être derrière eux que se cachent les machines et les robots spammeurs, pas derrière Lee !

A votre avis, comme note-t-on des choses imprécises ?
C'est l'illusion introduite par le texte écrit qui fait croire que tout doit être nanométré.

[BluePhoenix] A déserté le camp de nox pour rejoindre la caste des petibatons

Ha non, c'est plutôt la secte des casiersdepigeons! Et puis je t'avais proposé un vol en hyperespace dans ma soucoupe !

[Gracou]

- c'est un artifice d'écriture, et dans les faits on joue les deux dernières notes du triolet avec les deux dernières notes du quintolet, et si on voulait l'écrire vraiment comme ça, ça donnerait un rythme imbuvable du style [double croche - quart de soupir - quart de soupir - double croche - double croche] le tout en quintolet, à la place du triolet de doubles...

Peut-être que même si c'était écrit "[double croche - quart de soupir - quart de soupir - double croche - double croche]", on serait aussi ici en train de s'écharper, et à assister impuissants à zeb et Gracou en train de suivre la partition comme un protocole de laboratoire, un algorithme à implémenter et reproduire au piano, tout en lisant : "à 2min45, joue un accord de ré M de 64dB pendant 1,8 seconde." etc.
C'est peut-être derrière eux que se cachent les machines et les robots spammeurs, pas derrière Lee !

Idée toute bête : si Chopin avait voulu que les deux dernières notes du triolet soient jouées avec les deux dernières du quintolet, pourquoi s'embêter à pondre un triolet artificiel plutôt que de prolonger les hampes du quintolet afin, idée de génie, placer les notes du triolet artificiel qui doivent être jouées en même que celles du quintolet ? C'est à des petits détails comme ça qu'on voit que Chopin était vraiment léger en écriture............

[nox]

En fait c'est une question d'homogénéité et de gestion de la polyphonie. Si on regarde la mesure complète, c'est plus clair :

2014-12-11_111817.jpg (34.46 Kio) Vu 3073 fois

[nox]

Tiens, d'ailleurs je trouve des éditions où c'est écrit comme ça, héhéhé :

2014-12-11_111839___.jpg

(23.67 Kio) Téléchargé 1008 fois

Comme quoi c'est possible de trouver une écriture plus précise (mais moins juste musicalement).
Mais ça montre bien qu'il faut parfois "lire entre les lignes" d'une partition aussi

[Gracou]

Ca veut surtout dire qu'il faut se méfier des éditeurs, en l'occurrence...

[nox]

Pourquoi ?

[Gracou]

Parce que je trouve juste grave que d'une édition à une autre, les rythmes ne soient pas similaires. C'est juste hallucinant. Pourquoi pas les hauteurs, pendant qu'on y est…

Cela dit, je te concède volontiers que selon ce qu'on joue, il faut parfois comme tu le dis "lire entre les lignes" d'une partition et ne pas tout prendre au pied de la lettre. Mais évidemment, c'est risqué, parce qu'on peut partir dans une mauvais direction (ou pas).