Triolet pour deux croches...

[zebestovol]

Si on n'a pas besoin de le faire, pourquoi essayer ?

Et comment être sûr qu'on n'en a pas besoin si on n'essaye pas!

[nox]

Et comment tu peux être sûr que pour restituer des nuances parfaitement égales dans une oeuvre tu n'as pas besoin de faire un enregistrement puis un étalonnage précis des niveaux d'intensité du son à restituer ? Si tu n'essayes pas, tu ne peux pas savoir, n'est-ce pas ? Ca serait peut être vachement mieux en le faisant !

[zebestovol]

Maintenant, je vois bien dans ta façon de réagir que tu trouves absolument déplacé de recourir à mes petits bâtons, et que comme tu ne l'as jamais fait, il faut bien que tu aies de bonnes raisons pour ça.

Je m'y résoudrais s'il le fallait, mais pour moi les seuls cas qui pourraient demander un tel niveau de précision sur des rythmes aussi biscornus, ça serait de la musique contemporaine.

Mais enfin, si ta technique est vraiment correcte, la précision, quel que soit son niveau, est forcément là!!

A ta façon de parler, on a presque l'impression que tu associes musique contemporaine et "rythmes biscornus"!

Ravel serait content d'apprendre que ses rythmes sont biscornus..

[zebestovol]

Et comment tu peux être sûr que pour restituer des nuances parfaitement égales dans une oeuvre tu n'as pas besoin de faire un enregistrement puis un étalonnage précis des niveaux d'intensité du son à restituer ? Si tu n'essayes pas, tu ne peux pas savoir, n'est-ce pas ? Ca serait peut être vachement mieux en le faisant !

Certes, cher ami, mais pour moi, le recours à mes petits bâtons ou à un ordinateur pour décomposer n'est pas inaccessible.

Mais j'en ai parlé a Kissin, et il m'a répondu texto:

"tiens, c'est une idée, je vais y réfléchir!"

[nox]

Mais enfin, si ta technique est vraiment correcte, la précision, quel que soit son niveau, est forcément là!!

A ta façon de parler, on a presque l'impression que tu associes musique contemporaine et "rythmes biscornus"!

Ravel serait content d'apprendre que ses rythmes sont biscornus..

Oui, du 7 pour 5 c'est biscornu. C'est pas péjoratif, c'est un constat.
Mais je pense, comme BluePhoenix, qu'il est inutile de chercher un gros niveau de précision pour savoir exactement où tombe chaque note. Je me concentre sur l'écoute, pour jouer le quintolet et le septolet régulièrement, et ça tombe comme ça tombe...

Et comment tu peux être sûr que pour restituer des nuances parfaitement égales dans une oeuvre tu n'as pas besoin de faire un enregistrement puis un étalonnage précis des niveaux d'intensité du son à restituer ? Si tu n'essayes pas, tu ne peux pas savoir, n'est-ce pas ? Ca serait peut être vachement mieux en le faisant !

Certes, cher ami, mais pour moi, le recours à mes petits bâtons ou à un ordinateur n'est pas inaccessible.

Ah, tu vas donc faire ce travail sur tes prochaines oeuvres ?

[JPS1827]

Il ya tout de même une grande différence entre des cas de polyrythmies mélodiques (comme posté plus haut) et les cas ou une arabesque souple se superpose à un rythme de base qui n'a pas de raison de se modifier (cas des groupes de 3 croches de la basse du 3ème nocturne de Chopin par exemple, qui doit rester régulier quand il est surmonté de 5 ou 8 notes à la main droite) ; quelquefois, quand il y a vraiment beaucoup de notes à jouer, il pourra être un peu ralenti mais de façon régulière). Dans des cas de polyrythmie complexe il me paraît important d'établir s'il y a une voix "prioritaire" quant à la stabilité du rythme. Il y a des cas où travailler au début en décomposant peut avoir un sens, ne serait-ce que pour arriver à jouer le passage lentement, et d'autres où ça manque de sens de décomposer (par exemple les onze notes pour 6 de la 3me mesure du 1er nocturne de Chopin, on ne va pas se mettre 66 bâtons pour avoir "le rythme exact")

[zebestovol]

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, j'ai d'ailleurs rectifié pour être plus clair: les méthodes que tu me cites ne me sont pas accessibles, les petits bâtons et l'ordinateur pour décomposer un rythme difficile me le sont.

Je n'envisage pas de travailler de telles œuvres pour l'instant, mais Kissin m'en a cité quelques unes, d'ailleurs, rappelle-le, je ne me souviens plus de leur titre...

[zebestovol]

Il ya tout de même une grande différence entre des cas de polyrythmies mélodiques (comme posté plus haut) et les cas ou une arabesque souple se superpose à un rythme de base qui n'a pas de raison de se modifier (cas des groupes de 3 croches de la basse du 3ème nocturne de Chopin par exemple, qui doit rester régulier quand il est surmonté de 5 ou 8 notes à la main droite) ; quelquefois, quand il y a vraiment beaucoup de notes à jouer, il pourra être un peu ralenti mais de façon régulière). Dans des cas de polyrythmie complexe il me paraît important d'établir s'il y a une voix "prioritaire" quant à la stabilité du rythme. Il y a des cas où travailler au début en décomposant peut avoir un sens, ne serait-ce que pour arriver à jouer le passage lentement, et d'autres où ça manque de sens de décomposer (par exemple les onze notes pour 6 de la 3me mesure du 1er nocturne de Chopin, on ne va pas se mettre 66 bâtons pour avoir "le rythme exact")

Mais je n'arrête pas de dire que mon système n'est pas universel et qu'un nocturne de Chopin ne se travaille pas comme la fantaisie -impromptu!!!

Et je soutiens toujours que c'est encore autre chose, concernant Ravel, ou Scriabine, ou Boulez, ou Dutilleux, ou Philip Glass...

Evidemment, ça n'a aucun sens de compter 66 bâtons pour un trait de Chopin qui doit se jouer rubato. Mais d'ailleurs, l'habitude de décomposer le rythme comme le disait bluephoenix, pour le caser au départ, est très légitime dans ce cas.

[JPS1827]

Pour la Fantaisie-impromptu je suis d'accord sur le fait que rares sont ceux qui vont faire directement le 4 pour 3 synthétiquement sans passer au début par une étape de décomposition (pour ma part j'ai dû décomposer les premières fois que j'ai eu à jouer des 3 pour 2 ou des 4 pour 3). Parfois, sans aller jusqu'à décomposer complètement le rythme j'ai dû apprendre lentement à "placer les notes" d'un triolet entres les bonnes triples croches dans un 8 pour 3. 9a n'est devenu "instinctif" que bien plus tard. En fait ça me paraît typique du cas où l'approche doit être pragmatique : on commence par la méthode qu'on croit préférer et si ça ne marche pas on en essaie une autre (j'ai horreur de rester plusieurs jours sur une difficulté,je cherche toujours un autre chemin quand ça ne marche pas, et quand je ne trouve pas je vais demander à quelqu'un qui sait).

[Okay]

Pour info, pour ceux qui veulent s'y essayer, c'est dans la très belle et méconnue Fantaisie sur des airs polonais op.13 de Chopin
Partition
Ecoute

J'ai écouté l'autre jour le Krakowiak opus 14 à la radio, qui est un peu une oeuvre jumelle de cette fantaisie et souffre du même désamour.
En fait le problème est que l'ombre du concerto en mi mineur - oeuvre contemporaire, puissante, et beaucoup moins inégale - est trop écrasante pour ces 2 opus pour piano et orchestre.
Il y a des éclats de génie dans ces opus 13 et 14 (Field et Hummel sont déjà transcendés), mais on les trouve surtout dans les phases de développements et l'ornementation. Il leur manque le principal : des thèmes mémorables. L'intro de l'opus 13 partage beaucoup de formulations avec la romance du concerto mais n'en approche pas la pure beauté. Quant aux thèmes principaux des parties rapides, ils font vraiment très pale figure face à l'energie du krakowiak qui fait office de finale du concerto ...

[nox]

Ah c'est sûr, ça reste du "premier Chopin". Et dans le domaine des premiers coups (ou "à-coups" de génie plutôt) de génie du Chopin naissant, je mets les variations op.2 devant la fantaisie et le Krakowiak !

[BM607]

[BM607]

Ayé, finalement je crois que j'ai compris vos théories :



Je vais essayer ça m'a l'air bien ça. Et plus clair que le reste.

BM

[nox]

Je ne comprends pas ce vouvoiement soudain ! Zeb est quand même un membre du forum depuis longtemps maintenant, le tutoiement est de rigueur !

[Lee]

Merci BM pour le comic relief.

[BluePhoenix05]

Mais même si on était sur un système de bâtons à 135, au bout d'un moment, nous avons la chance d'être au 21° siècle et de disposer de tout un tas d'outils, notamment informatique. Il existe ce qu'on appelle des éditeurs de musique qui permettent de rentrer les notes dans l'ordinateur, qui peut ensuite nous les rejouer, à la vitesse voulue, en enlevant des voix, etc. Bref, même sans décortiquer de manière rigoureuse, ne serait-ce que par imitation, il y a des moyens qui permettent de faire autrement qu'au pif.

Et en exclusivité, une photo d'un pianiste en plein travail sur la fantaisie op.13 de Chopin.
Bonne chance à lui !

En voilà un qui étudie le piano sérieusement !
Mais là je crois plutôt qu'il est en train de travailler ça MS :

Tous les gens qui étudient le piano sérieusement font du Hanon en faisant un exercice à la main gauche en sept et un autre à la main droite en cinq (et en do dièse, bien sûr).

[zebestovol]

Pour la Fantaisie-impromptu je suis d'accord sur le fait que rares sont ceux qui vont faire directement le 4 pour 3 synthétiquement sans passer au début par une étape de décomposition (pour ma part j'ai dû décomposer les premières fois que j'ai eu à jouer des 3 pour 2 ou des 4 pour 3). Parfois, sans aller jusqu'à décomposer complètement le rythme j'ai dû apprendre lentement à "placer les notes" d'un triolet entres les bonnes triples croches dans un 8 pour 3. 9a n'est devenu "instinctif" que bien plus tard. En fait ça me paraît typique du cas où l'approche doit être pragmatique : on commence par la méthode qu'on croit préférer et si ça ne marche pas on en essaie une autre (j'ai horreur de rester plusieurs jours sur une difficulté,je cherche toujours un autre chemin quand ça ne marche pas, et quand je ne trouve pas je vais demander à quelqu'un qui sait).

Merci jp!

[nox]

La fantaisie-impromptu n'est pas un bon exemple, car c'est un morceau souvent travaillé à tort par des quasi-débutants.
En tout cas, vous avez déjà deux exceptions à cette "rareté" rien que parmi les participants à cette discussion (BluePhoenix et moi)

[BluePhoenix05]

C'est sur la FI que j'ai appris le 4 pour 3, en auto-didacte et en la déchiffrant en cachette, et en décomposant (désolé de te décevoir nox).
Je m'en suis bien sorti et la coordination m'est bien restée, si bien qu'aujourd'hui j'adopte peut-être plus spontanément la façon "synthétique" à la Okay de jouer le 4 pour 3 dans cette pièce. Pour faire apprendre la coordination, je prendrais quand même la voie de la décomposition [irrégulière] dans un premier temps (BM, si tu veux t'y essayer de nouveau... )

La FI est effectivement un cas particulier, intermédiaire, car la figure polyrythmique est récurrente (contrairement au "7 pour 5" de Ondine qu'on ne me fera pas prendre pour un "polyrythme" ), mais il y a aussi l'idée d'onde/vague très importante (comme dans Ondine), effet qui peut prendre le dessus. Du coup on est bien aussi dans un cas de recherche "flou sonore" tel que décrit par nox, on ne veut pas entendre chaque note et à quel moment exact elle rentre, on veut entendre un kaléidoscope de notes ! Ca ne veut pas dire qu'on travaille et joue n'importe comment et de façon pas soignée ! Je sais que ça paraîtra paradoxal mais je suis sûr qu'au moins nox me comprendra (sinon je retourne sur ma planète).

Il faut adopter une vision multiscalaire

[nox]

C'est sur la FI que j'ai appris le 4 pour 3, en auto-didacte et en la déchiffrant en cachette, et en décomposant (désolé de te décevoir nox).

Ca confirme quand même que

c'est un morceau souvent travaillé à tort par des quasi-débutants

on ne veut pas entendre chaque note et à quel moment exact elle rentre, on veut entendre un kaléidoscope de notes ! Ca ne veut pas dire qu'on travaille et joue n'importe comment et de façon pas soignée ! Je sais que ça paraîtra paradoxal mais je suis sûr qu'au moins nox me comprendra (sinon je retourne sur ma planète).

Oui, j'ai compris, et je suis d'accord.